Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?

Questions existentielles que j'ai posé ailleurs (boutiques, artisans) et qui a plus de place ici à mon avis :

"A propos de corne à poudre cela fait un moment que je m'y intéresse.
A quand remonte son usage ? je recherche Désespérément des iconos où des photos d'artefact du XVe et... nada !
La seule chose que j'ai trouvé c'est sur cette fresque, et encore c'est extrême fin XVe début XVIe.
https://ostdudauphin.forumperso.com/la-pinacotheque-f15/l-image-du-jour-salle-des-gardes-du-chateau-d-issogne-1499-1509-t456.htm

A la différence des cornes que l'on connait, il n'y a pas de "bec verseur" à la place de la pointe.

C'est le modèle que j'ai refait et utilise. Evidemment le dosage est délicat...

Ma grande question est comment faisaient-ils avec les armes portatives. Ils ne se baladaient quand même pas avec un sac de poudre et une petite pelle (ou un colloquinte, une "poire" en cuir...) ? L'iconographie est avare à ce sujet (même dans les riches chroniques suisses), on peu voir de temps en temps une baguette à tasser mais pour le reste des accessoires...
Bref du coup es ce que l'emploi de corne à poudre en artillerie XVe est judicieuse ?

Une autre question se pose pour la mèche cette fois. A partir du 16e (? à vérifier), les arquebusiers se baladaient avec un petit boite métallique percée (dont j'aimerai connaitre le nom d'ailleurs, certain parle de "brûlot" mais je ne suis pas convaincu que cela désigne cela aussi) dans laquelle ils gardaient la mèche allumée. Existait il un systéme similaire au XVe ?
J'imagine mal les couleuvriniers et autres haquebutiers XVe se balader avec des lanternes, des pots à braise (quoique cela revient au même que pour la petite boîte) ou battre du briquet en pleine baston (surtout en rase campagne) pour allumer leur mèche..."

C'est vrai que même si le sujet n'ai que peut aborder dans l'homme d'arme au Moyen age.
On parle dedans de dosette de pourdre, je crois que Thierry en avait fait a un moment. Et sinon de coloquinte a poudre mais pas de corne...

Peut être mais d'où tiennent ils cela ?
J'ai regardé quelques inventaires d'artillerie et ordonnances Bourguignonnes rien ne fait allusion à un dosage ou à un port individuel de la poudre.
Elles ne mentionnent que les caques de poudre (donc pour les canons) et des sacs en cuir (peut être une piste)...
Elle parle aussi de la tenue du couleuvrinier mais rien sur ses "accessoires".

Il est vrai que le manuscrit d'artillerie d'Heidelberg passe aussi sous "silence" cet aspect. bien qu'il décrive les armes à feu individuels, rien ne concerne leurs accessoires à la différence des canons du même ouvrage. A moin que cela ne soit dans le texte mais il faut connaitre le vieil allemand...

toujours pas de trace de corne pour le pulvérin ?

L'objet de cet époque qui ressemble le plus à une corne d'amorcage c'est à dire une corne ouverte du côté de la partie éffilé est le... biberon (utilisé déjà dans l'antiquité).
Qui à eu l'idée d'utiliser un "biberon" pour amorcer ?
Un jeune pére artilleur ?



D'après une des revues Dragon de la St Georges, les chroniques de Shilling montrent des "cartouches" de papiers pour des canons et des armes à feu individuel dans des boîtes de stockages. Mais rien n'est dit concernant l'amorçage encore une fois (dosette papier/parchemin ?)!


Une méthode d'amorçage pour les grosses pièces ?

"(...)a Jehan Maistre pour une livre d'estaing et ung quartaron de plomb que print Adam Godard pour souder les cornetz de fer blanc a qu'on l'on charge les colovrines et espingardes(…)"

Compte spécial de dépenses par Barthélémy Berthet pour les fortifications de Lyon (1473 - 1474)
Archives municipales de Lyon (Cote : CC 0448)

Je n'ai pas trouvé non plus de corne à poudre antérieure à la miniature de la salle de garde.

Pour les accessoires des couleuvriniers, un inventaire bourguignon de Lille effectué en 1458 nous donne ceci :
"...100 autres couleuvrines de bronze, aussi avec manches de bois, ayant clef comme arbalète, accompagnées de 99 torcays (carquois), pourvu chacun d'un bluchotois (petite mesure) en fer blanc pour doser la charge de poudre, d'un moule en pierre blanche pour fondre les plommets et d'une estampe de fer (chargeoir) pour mettre la poudre..."

(Tiré de "L'artillerie bourguignonne à la bataille de Montlhéry, Jules Finot, 1896)

Concernant les chargeoirs :
"...1200 bâtons de frêne à faire chargeoirs pour les bâtons à poudre (les couleuvrines)..."
(inventaire bourguignon de 1474, Archives départementales du Nord, B.3519)

Interressant, on en revient au doseur en fer blanc comme pour les comptes de Lyon.

Mais à priori cela parle bien de coulevrine à main !
"ayant clef comme arbalète" désigne un mécanisme
de mise à feu type détente d'arbalète ?

Interressant aussi le terme carquois pour le sac à munition.
Cela implique t'il une adaptation d'équipement (genre carquois d'arbalestrier) pour un nouvel usage ???

L'arbalestrier a écrit:

Mais à priori cela parle bien de coulevrine à main !
"ayant clef comme arbalète" désigne un mécanisme
de mise à feu type détente d'arbalète ?

Oui, Finot nous dit de cette clef "c-à-d dont la culasse se fermait avec une clef" mais je ne suis pas de cet avis.
Le mot "clef" définit en effet, à l'époque, la gâchette de l'arbalète et des couleuvrines munies de cette pièce se retrouvent dans les sources, comme ici :


pour les sacs/carquois de couleuvriniers, je n'en ai pas encore vu de représentations. Ce que j'ai de plus ancien provient du zeugbuch de Maximilien et date de 1502. Il s'agit d'un sac :

il y a ça de ce site :
http://www.heretic.faithweb.com/heretic.htm

Dessin de seconde main avec cette légende :
"Swiss Handgunner, 15th Century
From Diebold Schilling's Berne Chronicle."

Malheureusement je n'ai pas pu mettre la main sur l'originale !

Sur les revues dragons de la saint georges (il me semble) il y a quelques reprise en dessin des chroniques de schilling qui montre des "sacs à munition" à barette de bois.

pour info: vu au musée de chatel sur moselle (petit musée local tenu par l'association du patrimoine):





fouilles de dépots 16-17ème, période de siège et d'incendies de la forteresse.
Pas plus de détails, pas de système d'attache ou de bouchage visibles! pièce de fouille en mauvais état!

Flûte c'est du 16e (début ?)!
Mais à priori la pointe n'est pas "coupé", non ?

Olivier a écrit:

pour les sacs/carquois de couleuvriniers, je n'en ai pas encore vu de représentations. Ce que j'ai de plus ancien provient du zeugbuch de Maximilien et date de 1502. Il s'agit d'un sac :

vu sur le Hausbuch Wolfegg (circa 1480)


Bon, on ne sait pas si c'est son casse-croûte ou des munitions dedans.
Le sac ne semble pas porté en bandouilière mais en ceinture un peu comme les carquois (Je garde bien à l'esprit que ce n'est qu'un dessin qui évoque son temps/une situation et non pas une photographie qui le saisis).



Ce personnage porte un carquois. Mais on arrive pas à savoir (vue le contexte) si il porte une arbalète ou un "trait à poudre"...

C'est curieux et pour faire suite au sac du Hausbuch Wolfegg, le sac à munition (?) de la salle de garde du château d'Issogne n'a pas l'air de posseder de bandouilière et la forme rappelle fortement les cartouchières ventrales de l'époque moderne !

https://i.servimg.com/u/f89/12/59/24/45/detail10.jpg

hum, une banane avant l'heure ? c'est peut etre aussi un "truc" de l'artiste pour pas que la sacoche tombe plus bas que le reste, il faut pas oublier que c'est un détail du décors.

tout à fait d'accord avec toi !
On a trop tendance à regarder les iconos d'époque avec notre culture de l'image photographique et télévisuelle.

bravo ! bon n'empeche que je suis d'accord, c'est bizar son truc...

Lu dans : De l'artillerie de la ville de Lille aux XIVe, XVe et XVIe siècles...
Mélicocq, Alexandre de La Fons Bon de, 1854
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54697106
Merci cupidon : https://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/comment-occuper-son-temps-t590.htm

P28
"Les poires à pouldre étaient en usage au XV.* siècle, car nous voyons que la poire d'argent à mettre pouldre, que l'on offrait comme présent de noces (1460) à M.e Guillaume Dommessent, secrétaire du duc de Bourguogne, avait coûté XXXIL. X s. (Elle pesait XV onces)."

Pour en revenir au sac à munition porté à la maniére des carquois, l'icono d'Olivier m'intrigue.
Avons nous une bandouillière en deux partie ou une ceinture ?



Dans l'esprit banane nous avons ça chez les mineurs


Mittelalterliches Hausbuch von Schloss Wolfegg ca 1480

Sacs à poudre comme l'indique en allemand le terme Pulver (et tasche ?= Sac ?).
Pour le haut serait-ce les fameuses "caques" que l'on retrouve cité dans les ordonnances du XVe ?

Les sacs du bas sont-ils conçus pour le transport du pulvérin ?
En tout cas pas de bandoulière mais des passants...

Peut on imaginer l'amorceur équipé de ce genre de sac (plein de poudre) à la ceinture, puisant la poudre d'amorcage avec ces fameux cornets en fer blanc cités par les inventaires ?
En tout cas ces sacs on l'air pré conditionnés et stocké dans des caisses en bois...




Cod.icon. 222 (Tresorhandschrift) – KatalogZeugbuch Kaiser Maximilians I.Regensburg, Stadtbibliothek – 278 Bl – Innsbruck ?, 1495-1515

L'icono vient de l'inventaire d'artillerie de Maximilien 1er déjà cité par olivier.

Ce qui est intéressant c'est que son armurerie possédaient des pièces d'artillerie un peu "vintage" avec encore notamment les armoiries des ducs de Bourgognes (il a été marié à la fille de Charles le Téméraires)!

L'arbalestrier a écrit:

Questions existentielles que j'ai posé ailleurs (boutiques, artisans) et qui a plus de place ici à mon avis :

"A propos de corne à poudre cela fait un moment que je m'y intéresse.
A quand remonte son usage ? je recherche Désespérément des iconos où des photos d'artefact du XVe et... nada !
La seule chose que j'ai trouvé c'est sur cette fresque, et encore c'est extrême fin XVe début XVIe.
https://ostdudauphin.forumperso.com/la-pinacotheque-f15/l-image-du-jour-salle-des-gardes-du-chateau-d-issogne-1499-1509-t456.htm

A la différence des cornes que l'on connait, il n'y a pas de "bec verseur" à la place de la pointe.

C'est le modèle que j'ai refait et utilise. Evidemment le dosage est délicat...

Ma grande question est comment faisaient-ils avec les armes portatives. Ils ne se baladaient quand même pas avec un sac de poudre et une petite pelle (ou un colloquinte, une "poire" en cuir...) ? L'iconographie est avare à ce sujet (même dans les riches chroniques suisses), on peu voir de temps en temps une baguette à tasser mais pour le reste des accessoires...
Bref du coup es ce que l'emploi de corne à poudre en artillerie XVe est judicieuse ?

Une autre question se pose pour la mèche cette fois. A partir du 16e (? à vérifier), les arquebusiers se baladaient avec un petit boite métallique percée (dont j'aimerai connaitre le nom d'ailleurs, certain parle de "brûlot" mais je ne suis pas convaincu que cela désigne cela aussi) dans laquelle ils gardaient la mèche allumée. Existait il un systéme similaire au XVe ?
J'imagine mal les couleuvriniers et autres haquebutiers XVe se balader avec des lanternes, des pots à braise (quoique cela revient au même que pour la petite boîte) ou battre du briquet en pleine baston (surtout en rase campagne) pour allumer leur mèche..."

Hello, je lis ces lignes avec grand intéret puisque je me suis et me pose encore les memes questions...J'ai eu l'occasion d'avoir en pret un bouquin fort interessant sur l'histoire des armes à feu et des éléments de réponses à nos justes questionnements me sont apparu...

Je vais ( dans le désordre ) rapporter ici des bribes de ce bouquin:

Pour ce qui est des systèmes d'allumage :
"Pour la mise à feu de la poudre noire, les débuts voient une lumière percée dans le canon au-dessus de la charge et c’est manuellement que l’on met le feu au bassinet. A ces débuts, l’allumage est effectué grâce à une barre de fer dont la pointe est rougie au feu, soit par une mèche d’amadou ou encore par une mèche de chanvre ( préparée dans un bain d’eau additionné de salpêtre puis sécher ).
La platine à mèche est inventée depuis 1411, lorsqu’elle apparaît dans le codex MS 3069 ( conservé à la Osterreichissch Nationalbibliothek de Vienne ) comme levier en forme de Z monté sur pivot, qui vient placer la mèche ( fixée à une extrémité ) exactement dans la poudre, lorsque le serpentin bascule contre la crosse. Ce mécanisme, permettant au tireur de maintenir plus fermement l’arme que lorsqu’une de ses mains était occupée à l’allumage, marque le début de toute une suite de variations sur le même système qui ne s’arrêteront qu’au milieu du XIXème siècle- une forme perfectionnée de la platine à mèche continuera d’être fabriquée au Japon jusqu’en 1850."
La source de ce texte est :
livre « Les Armes », série « regards », aux éditions Grund and Norbok, collection : Eugène C. Braun-Munk, ISBN : 2-7000-2012-X, dépôt légal : octobre 1995, copiright 1976 by AB Nordbok Gothenburg, Suède. Auteur William Reid, traduit de l’anglais par Michèle Tapponier, adaptation française de Robert-Jean Charles ( Membre du Conseil d’Administration du Musée de l’Armée
Bon déjà, on peut supposer que cet ouvrage est digne de bonne foi ( évidemment cela doit etre confronter à bien d'autre écrits pour croiser les sources )...Sans compter que selon les "écoles", tous les "experts" ne tombent pas forcément d'accord sur les datations, et puis au fil du temps de nouvelles informations tombent et viennent remettre en cause d'anciennes affirmations ! Gasp ! Et paf me vl'à bien parti ! Et hop une "tartinne" de texte tout cela pour ne pas etre sur à 100% de quoi qu'on cause... Entre nous les "experts" sont comme nous ils n'ont pas la "science infuse" et surtout n'allez pas leur dire qu'ils se sont "gourré" parce que alors là !
Du coté iconographie, hormi le fait que l'on se doit de prendre garde aux "interprétations" artistiques, "l'imagerie" d'époque ( en croissant un ensemble d'origines ) fait état des pics de fer rougis au feu ( souvent coudé au dernier quart), probablement de bout d'amadou incandescent, et de méches ( j'ajouterais mais ici ce ne sont que pure supputations personelles que j'imagine bien des méches enfilées sur une tige de fer ce qui permet de bien visé la cible )... Enfin je dis cela mais honnetement faut vraiment avoir de l'imagination et de bons yeux pour déceler ce genre de détails au milieu de temps d'autre...L'idéal serait quand meme une compil' de textes d'époque référencés...
Pour les doses de poudre individuelles, le meme bouquin parle de doses pré-préparées dans des fioles en verre ( fin 15ème siècle ), petites boites de bois ou de cuir. Ce qui semble plausible si on compare avec les 16 et 17ème siècles ou les arquebusiers ( mousquetaires ) portaient les doses sur un harnais autour du buste ( parfois appellé au 17ème siècle "les douzes apotres" en raison de leur nombre estimé par les ordonnances ???)Pour les doses en cartouche papier, euh ! Au 17-18ème siècle c'est sur, par contre le papier est une "denrée rare" au 15ème siècle, surtout en campagne, il faut ajouter le fait que le papier servait en meme temps de bourre...
Pour la bourre, il me semble me souvenir que l'on utilisait un peu de tout et surtout du pas cher et facile d'accès...D'autre part, il m'est arrivé de pratiquer le tir au fusil 1777, je vous dis tout net, une cartouche papier meme soigneusement pliée à une facheuse tendance à se "libérer" dans la giberne sauf si elle est placée dans des logements creusés ( applique en bois ) à cette effet, hors je n'ai rien lu sur ce sujet pour la période qui nous interesse !

Pour les cornes ou poires à poudre, dans l'icono' il y a la fameuse peinture murale du chateau d'Issogne ( qui est daté apparemment de la fin du 15ème siècle )ou l'on voit une corne accrochée au mur sinon rien de bien probant avant cette période...Pour les sacs, euh pas mieux...
Bon j'arrete là pour l'instant suivront demain quelques icono' en rapport avec ces sujets fort interessant...Excusez-moi pour ce post un peu long

Pour les poires a poudre, je viens de lire dans la vie quotidienne au XVème siècle.

Que il y en aurait trace dans les chroniques de Schilling.

Hello, aujourd'hui j'ai un peu plus de temps pour poster les icono' toutefois je procéderais en plusieurs posts pour séparer les détails grapillés de ci de là...
Je précise à nouveau que je ne tiens pas pour preuve formelle et définitive de la présence ou non de telle ou telle pratiques au sujet des mises à feu, cornes à poudre, etc...
Je commencerais par les systèmes de mise à feu dans l'iconographie...Bref les "Boutefeu", j'en vois 3 sortes;
-les "baguettes" en fer rougi au feu; c'est ce mode de mise à feu que j'ai le plus en représentation dans l'icono'. Toutefois, on ne repère pas de brazéro aux environs des pièces d'artillerie ou des canons à main. De plus dans ce cas, c'est très souvent une représentation lors de sièges ( donc de batailles "statiques" )ce qui pourrait "expliquer" l'emploi de fer rougi au feu...Pour les servants de grosses pièces, on constate qu'un boutefeu d'une certaine longueur est employé ( bon quand on pratique l'artillerie en recons' on comprend vite l'intéret de l'éloignement de la source )...
-L'Amadou; j'ai au moins une icono' représentant un arquebutier épaulant un canon à main et ayant un servant tenant un petit bout incandescent...
-La Méche tissée; elles sont présentent, j'ai au moins une source d'un cavalier en armure tenant un canon à main sur la selle à l'aide d'un reposoir. D'ailleur cette icono' a été reprise en fac-similé ( 19ème siècle ), l'original est italien ( traité sur les systèmes de siège ). Je mets les deux icono' ( l'original et la copie 19ème vous constaterez les différences )...
En comparant les icono' 15ème et celles des carnets d'artillerie de Maximilien Ier( entre 1495 et 1505 ), on peut voir qu'il y a des similitudes. La plus intriguante c'est bien les mèches des arquebuses car la mèche semble rigide et droite, ce qui me fait dire que ( peut etre ) la méche était glissé sur un fil de fer, ce qui serait logique. En effet le coté "pratique" est évident quoique ??? Non là je "suppute"

15ème france bnfmsfr87f138 chroniques jean de wavrin 01

15ème france tireur avec escopette 01 ( c'est dommage je n'ai pas de référence pour cette icono', toutefois elle est "tardive" voir sans doute du début du 16ème au vue du style des salades )
Le bout d'amadou semble ici présent...

19ème facsimilé m.s latin de 1400 schiopetto 01

1475 Italie, la comparaison coniste surtout dans les différences de l'armure, on atteint les "limites" de l'iconographie...

1468 angleterre haquebutiers burneyms169britishmuséum

besanconbmms1360f121 Le boutefeu est souvent représenté avec un coude dans son dernier quart...

fin 15ème suisse oxfordbodleianlibrary armée bourguignonne asségiant ville suisse 0+1

1468 angleterre haquebutiers burneyms169britishmuséum





vers 1480 france bnffrancaisms2829f34v Ici l'on voit bien ces baguettes ???

1502 allemagne digitalbibmuchenercodicon222 sous maximilien Ier 218.Baguette encore au début du 16ème...

1505 allemagne par nicolas glockenthon carnets maximilien Ier Au passage, on remarque l'arquebuse montée avec 2 canons à main et ce qui semble pour retenir le tout les débuts de l'ancètre de la fourquine ???


1505 allemagne par nicolas glockenthon carnets maximilien Ier
Ici c'est bien un boutefeu à mèche au bout d'un baton et au passage un ingénieux et néanmoin "étrange" système de canons à main...

1533 allemagne par melchior feselen siège d'alésia Bon c'est loin en datation mais c'est ici pour le fait que l'arquebusier du milieu met feu à son arquebuse avec une méche à la main alors que celle-ci semble équipée d'une gachette, probablement un soucis de mèche...

Aie y'aie houp je suis désolé j'ai bricolé et pan vl'à encore toute mes excuses j'ai cru n'avoir poster qu'un mail...

et y a pleins d'iconos que je connaissais pas !

Citation :

"La Méche tissée; elles sont présentent, j'ai au moins une source d'un cavalier en armure tenant un canon à main sur la selle à l'aide d'un reposoir. D'ailleur cette icono' a été reprise en fac-similé ( 19ème siècle ), l'original est italien ( traité sur les systèmes de siège ). Je mets les deux icono' ( l'original et la copie 19ème vous constaterez les différences )..."

Par contre pas d'accord avec "méche tissée", c'est trés moderne, XVIII-XIX il me semble ? On voit nettement que c'est "tressé" comme une corde de "base"

Citation :

"En comparant les icono' 15ème et celles des carnets d'artillerie de Maximilien Ier( entre 1495 et 1505 ), on peut voir qu'il y a des similitudes. La plus intriguante c'est bien les mèches des arquebuses car la mèche semble rigide et droite, ce qui me fait dire que ( peut etre ) la méche était glissé sur un fil de fer, ce qui serait logique. En effet le coté "pratique" est évident quoique ??? Non là je "suppute""

Pareil ! C'est histoire de boute feu m'intrigue aussi.
Cela fait un moment que je m'interroge sur la matiére de ces petites baguettes rigides.
Je vois plutôt une espéce de matiére qui se consume lentement(un peu comme les baguettes d'encens), mais quoi ?
Mais c'est que de la supputation à fond