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 La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge

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MessageSujet: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 15:43

http://www.maxisciences.com/
Paru le 2009-03-15 12:19:00



Italie - Oubliez les pieux en bois dans le cœur. Un crâne, défoncé par une brique violemment introduite dans la bouche, a été découvert dans un ancien cimetière où ont été ensevelies plus de 1 500 victimes de la peste noire en Italie. Selon les archéologues, cette technique était utilisée au Moyen-Âge pour détruire ceux qui passaient pour des vampires.

C'est près de Venise, sur l'île de Lazzaretto Nuovo, que cette découverte a été réalisée.

Selon certaines croyances, la peste était transmise par des vampires femelles. "Cette idée trouve sûrement son origine dans le sang que les malades de la peste perdaient par la bouche au moment de leur mort" explique le Dr Matteo Borrini, de l'université de Florence.

Ainsi, pour empêcher ceux que l'on pensait être des morts vivants en devenir de se nourrir d'autres cadavres, les fossoyeurs enfonçaient une brique dans leur bouche, parfois avec tant de force qu'ils leur cassaient les dents.

Au XIVe siècle, la peste noire a décimé près de la moitié de la population européenne en cinq ans, causant la mort d'environ 25 millions de personnes


La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Crane-decouvert-une-brique-enfoncee-dans-la-bouche_2355_w460
crâne découvert une brique enfoncée dans la bouche

La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Le-cimetiere-ou-a-ete-retrouve-le-corps-reconstitution-en-medaillon_2356_w460
le cimetière où a été retrouvé le corps, reconstitution en médaillon

La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Une-autre-photo-de-la-femme-prise-pour-un-vampire-retrouvee-par-les-archeologues_2357_w460
Une autre photo de la femme prise pour un vampire, retrouvée par les archéologues


MODE UP : il semble que l'article maxiscience soit incomplet.
d'après la dépêche Reuter la fosse commune date du XVIe


Dernière édition par L'arbalestrier le Mar 15 Mai 2012 - 8:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 20:51

Trouvaille très intéressante, à approfondir... study scratch
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 22:44

Cher La Mantagre, déformation professionelle oblige, le sujet me semble très intéressant à approfondir en effet.

Les italiens étaient précurseurs en art médical. Le "Lazzaretto Nuovo" correspond à "l'hospice moderne"pour l'époque, où l'on recueillait les malades de la peste.

Dans les formes de "peste noire", la plus virulente, mortelle en deux ou trois jours, était la forme pulmonaire. Contagieuse directement d'homme à homme par les expectorations.

Dans l'impuissance face au mal, cette pratique de pierre dans la bouche des personnes décédées de la peste, ne serait-elle pas plutot une sorte de conjuration(de prévention) de la contamination par les expectorations? Fermer l'orifice bucale responsable de la contagion de la peste pulmonaire?

En effet, meme si l'épidémie de peste à fait exploser les croyances et les rites et les crimes les plus supperstitieux(la secte des flagellants, les buchers pour exterminer tous les innocents accusés d'empoisonnement, les prétendus traitements à base d'éléments incensés), l'implication de vampires dans la peste noire ne me semble pas une piste crédible, ni meme connue d'après les innombrables archives.

Je souhaiterais que L'Arbalestrier enrichisse cette hypothèse de la croyance médiévale de transmission de la peste par les vampires, par des documents, des archives, des citations de l'époque.
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 1:12

Comme je n'aime pas les questions sans réponse, j'ai passé du temps à approffondir la question.

Il me semble de plus en plus, au fil de mes recherches que le pr. Matteo Borrini a voulu faire un effet d'annonce spectaculaire.

1) Le terme de vampire vient de l'allemand Vampyr et de la culture slave(oupi, voupi). Ces croyances sont restées cantonnées dans les pays de l'Est et ont gagné nos région que tardivement (XVIIe).

La référence discutable "WIkipédia" essaie(je cite):
Citation :
au XVe siècle,
les épidémies de pestes sont l'occasion pour la population (surtout en
Europe de l’Est)
d'une véritable frénésie anti-vampire. On voit
apparaître au XVIe siècle, la première grande figure du vampirisme : la comtesse hongroise Élisabeth Báthory. En Moravie, l'évêque d'Olmütz, devant la multiplication des plaintes des villageois de la région, mit sur pied des commissions d'enquêtes.

2) Je doute que cette culture slave soit répendue en Italie du XIVe siècle. La culture Italienne était prédominante et leur savoir en médecine la plus pointue de l'Europe.

3) Si cette frénesie anti-vampire existait en Italie au XIVe siècle, les archéologues auraient retrouvé non pas un, mais des dizaines de squelettes avec une pierre dans la bouche.
Nous aurions aussi des textes d'ecclésiastiques décrivant ces pratiques en Italie. Et meme probablement une bulle papale pour légiférer ces pratiques et ce combat(comme ce fut le cas contre les sorcières, par exemple).

Les affirmations de Matteo Borrini sont un assemblage d'anachronisme, d'incohérences culturelles et géographiques. Je pense donc qu'il s'agit d'un canular de scientifique en mal de reconnaissance.
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 9:07

Avant ça je n'ai jamais trop entendu parler
de "vampires" pour le MA (vaguement pour les grecs et romains),
mon truc c'est plutôt le cannibalisme What a Face

Pour ta citation Wipikédia tu as omis la première partie
du paragraphe :

"Au XIIe siècle, les vampires étaient censés être si nombreux en Angleterre qu'ils étaient brûlés pour calmer la passion populaire. Plus tard, au XIVe siècle, Herenberg cite précisément deux cas en 1337 et 1347 : les présumés coupables de vampirisme furent empalés et brûlés."
Après faut évidemment fouiller dans la bibliographie citée à la fin...

Notre vision actuelle du vampire ne c'est fixé qu'au XIXe


"2) Je doute que cette culture slave soit rependue en Italie du XIVe siècle. La culture Italienne était prédominante et leur savoir en médecine la plus pointue de l'Europe."

Juste une remarque :
le cas de l'article de maxiscience est vénitien.
Venise c'est à une portée d'arbalète de la Serbie.
En bonne thalassocratie elle possédait des comptoirs
un peu partout et notamment sur la côte de l'actuelle
Croatie à un jet de pierre de la Serbie et à une portée d'arbalète
de la Hongrie.
Outre les échanges généraient par le commerce, il y avait une part active
dût au mercenariat.
Les vénitiens en avaient besoin pour défendre leurs bateaux.
Les Serbes, Hongrois ... idem à cause de "guéguerres" incessante
et surtout la pression Ottomane.
Vlad Tépés en son temps fit battre monnaie exprès pour recruter
en grand nombre des mercenaires venant de toutes l'Europe
afin de combattre les Ottomans.

Enfin pour finir je dirai que :
Une superstition c'est 5 mn pour l'attraper, plusieurs siècles
pour s'en défaire !
(purée je suis assez fière de celle là ! lol! )
Pour ça pas besoin d'avoir son exception culturelle menacé !

Dernier point même sans échange, une même superstition/invention et autre
élément peut apparaitre simultanément en différente partie du monde
en réponse à une pression, un événement, un besoin parce que les mêmes
conditions sont réunies (ici la peste noire)!

En exemple récent on peu citer la découverte simultanée du sida par une équipe
française et Etats-unienne et sans concertation.
L'Histoire abonde dans ce genre d'exemple, d'un nouveau procédé cryptographique dans les années '70 en passant par la maitrise
du feu dans le monde, et pas besoin des extra-terrestres pour expliquer
cela... Wink
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 13:43

Pour reprendre l'article de Wikipédia, le seul à ma connaissance, avec Matteo Borrini (dont les affirmations sont citées dans plusieurs revues), qui évoque d'hypothétiques tueries contre des "vampires" à l'époque médiévale, il faut citer la réserve émise par Wikipédia- meme, en préambule:

article à lire avec circonspection car les affirmations ne sont pas étayées de documents d'archives suffisants.

Quant aux tueries évoquées, elle se passeraient en Angleterre.

Pour ma part, je possède le "dictionnaire historique et anecdotique des bourreaux, des éditions généalogiques de la Voute, un pavé qui recense tous les bourreaux depuis le XIII siècle, dans les territoires correspondant à la France et à l'empire germano-romain, qui décrit les actes et les exécutions de chacun. Parmi les milliers de condamnés cités, je n'ai jamais lu une trace de vampire.

Alors si tu peux de ton coté trouver et me citer des archives, des témoignages de l'époque évoquant des exécutions, meme sommaires, de prétendus vampires (meme si ce terme n'existe pas à l'époque), j'aurais beaucoup appris.

En absence de documents crédibles, je reste convaincu que cette trouvaille de "femme vampire" dans l'Italie du XIVe reste un canular et ne correspond pas aux préoccupations des populations de l'Europe occidentale médiévale, ni aux rites d'exorcisme dans ce territoire.
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 14:07

IDEM (canular je ne sais pas)
comme je l'ai écrit je n'ai jamais entendu
ou lu de "trucs" sur les vampires ou un machin
équivalent (puisque le terme n'existe pas pour cette époque),
pour le MA avant l'article de MaxiScience.
Et je prends toujours des pincettes avec Wikipédia.
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 14:24

un livre sur l'histoire des vampires de l'antiquité à nos jours

http://www.editions-imago.fr/IMAGO/menu_histoire_moyen_age.php?recordID=49

Claude Lecouteux est professeur de littérature et civilisation du Moyen Âge à l'Université Paris IV-Sorbonne.

Sur http://www.philophil.com/
" De masticatione mortuorum "
"A partir du XIème siècle se répandent des rumeurs sur des défunts dont le corps est retrouvé intact dans leur tombe, mais maculé de sang. Les esprits s'alarment, certains témoins prétendent avoir entendu des morts mâcher dans leur tombe(...).
A partir de 1552, en Prusse et en Silésie, on prend l'habitude de mettre une pierre dans la bouche des morts pour les empêcher de mâcher."

Le livre dont est tiré les "affirmations" de wikipédia :
http://books.google.fr/books?id=J1j3XymLNREC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=Herenberg+1337&source=bl&ots=dGlqKJ_kiU&sig=fDXShTyHIHfGjq91R7uQhuCh6cA&hl=fr&ei=9Ki_Sc-bAaKHjAfBg_E6&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PPA51,M1

pour les deux cas anglais cité :
Philosophicae et Christianae Cogitationes de Vampiris
Jean-Christophe Herenberg : "Pensées Philosophiques et Chrétiennes sur les Vampires", 1733.
Hum ! hum !


concernant les "vampires" anglais (en anglais)
http://www.juliettewood.com/papers/vampires.pdf
Pas de suceur de sang pour le MA mais des "marcheurs"
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 15:21

Les Morts malfaisants dans la tradition germanique et slave

Claude Lecouteux, Université Paris IV Sorbonne

Le mâcheur
Ce qui a le plus impressionné nos ancêtres, c'est un bruit de mâchoires sortant des tombes25, comme si la personne inhumée dévorait quelque chose. Dom Calmet nous donne l'une des définitions du vampire à son époque et elle confirme sa parenté sinon son identité totale avec lui : " On dit que le vampire a une espèce de faim qui lui fait manger le linge qu'il trouve autour de lui "26. Les textes latins appellent ce type de mort manducator, terme neutre qui désigne simplement le phénomène, alors que l'allemand utilise Nachzehrer, évoqué plus haut. Le corpus est immense et s'étale dans le temps entre le XVe et le XIXe siècle, aussi n'en donnerons-nous que des exemples représentatifs. Observons d'emblée que le mâcheur est un vampire passif puisqu'il ne quitte pas son sépulcre et provoque les décès à distance, par " sympathie " magique : comme il se dévore ou engloutit son suaire, ses proches dépérissent.
Le premier témoignage est dû aux inquisiteurs Jacques Sprenger et Henry Institoris chargés de la répression de la sorcellerie en Rhénanie dans le dernier quart du XVe siècle :

L'un de nous, Inquisiteurs, trouva une ville quasiment vidée de ses habitants par la mort. Par ailleurs, le bruit courait qu'une femme enterrée avait petit à petit mangé son linceul et que l'épidémie ne pourrait cesser tant qu'elle ne l'aurait pas dévoré en entier et ne l'aurait pas digéré. Prévôt et maire de la ville creusant la tombe trouvèrent presque la moitié du linceul engagée dans la bouche, la gorge et l'estomac et déjà digérée. Devant ce spectacle, le prévôt tira son épée et coupant la tête, la jeta hors de la fosse. Aussitôt la peste cessa27.

C'est ce type de mort particulier qui a fourni aux siècles postérieurs le fondement principal du mythe du vampire. Le phénomène est presque toujours lié à une épidémie de peste, sans que l'on sache ce que désigne exactement le terme.
La notice des inquisiteurs n'est peut-être pas la première sur ce type d'événement. En effet, selon la Chronique de Bohême, par Hajek de Libotschan, qui remonte à celle que l'abbé Neplach d'Opatowitz rédigea vers 1370, un cas de mâcheur aurait été constaté dans le village polonais de Lewin Klodzki. Si Neplach ne parle pas de " sorcière ", Hajek franchit le pas28 :

En 1345, un potier nommé Duchacz vivait à Lewin, marié à une certaine Brodka qui était une sorcière. Un jour qu'elle avait cité tous ses esprits, elle mourut brutalement et personne ne sut dire si elle était décédée de mort naturelle ou si les esprits l'avait tuée. On ne voulut pas l'enterrer parmi les chrétiens et on l'ensevelit à un carrefour. On constata bien vite qu'elle revenait, rejoignait souvent les pâtres dans les champs, prenait la forme de divers animaux, effrayait les bergers et chassait leur bêtes. Parfois elle se montrait telle qu'elle avait été de son vivant. Ensuite, elle revint souvent dans le même bourg et dans les villages environnants, entrant dans les maisons, se montrant sous diverses formes, parlant aux gens, en terrifiant une partie et en tuant un grand nombre. Les voisins du bourg et les paysans des environs s'allièrent et la firent exhumer par un homme habile du lieu et toutes les personnes présentes purent constater qu'elle avait dévoré la moitié du voile qu'elle avait sur la tête et qu'on tira tout ensanglanté de sa gorge. On lui planta dans la poitrine un pieu de chêne et du sang jaillit de son corps, comme d'un bœuf, puis on l'ensevelit de nouveau. Peu de temps après, elle se montra de nouveau, bien plus souvent qu'auparavant, terrifiant et tuant les gens, et elle piétinait ceux qu'elle avait occis. Pour cette raison, elle fut derechef déterrée par le même homme qui découvrit qu'elle avait retiré de son corps le pieu qu'on y avait planté et qu'elle le tenait dans ses mains. On la sortit du tombeau et on la brûla avec le pieu, puis on jeta les cendres dans la tombe que l'on referma. Pendant plusieurs jours on a vu un tourbillon de vent là où on l'incinéra.


25 Cf. L.C.F. Garmann, De miraculis mortuorum, Dresde & Leipzig, 1660, I,3 : De cadaveribus, porcorum mandentium instar, in cryptis feralibus sonantibus, vulgo schmaetzende Tode ; Philipp Rohr, Dissertatio historico-philosophica de masticatione mortuorum, Leipzig, 1679.
26 Dom Calmet, op. cit. p. 88.
27 Malleus maleficarum I, 15, Strasbourg, 1486-87; éd. en fac-similé, Hildesheim, New York, G. Olms Verlag, 1992 ; trad. française par A. Danet, Le marteau des sorcières, P., Albin Michel, 1973, p. 271.
28 Chr. Aelurius, Graßische Chronik, Leipzig, 1625, p. 236 sq.


pour les autres cas et autres types de morts vivants
http://www.rhedae-magazine.com/Les-Morts-malfaisants-dans-la-tradition-germanique-et-slave_a560.html


très intéressant.
on apprend notamment que l'usage du pieu et de la décapitation
est déjà attesté chez les vikings de l'an mil !
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MessageSujet: RECTIFICATIF   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 15:28

MODE RECTIFICATIF : il semble que l'article maxiscience soit incomplet.
d'après la dépêche Reuter la fosse commune date du XVIe
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 15 Mai 2012 - 9:03

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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeJeu 24 Mai 2012 - 15:51

hum charmant !
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMer 17 Juil 2013 - 8:46

De nouvelles tombes de "vampires" découvertes en Pologne

La tombe de potentiels vampires vient d'être découverte par des archéologues près de la ville de Gliwice en Pologne. Les squelettes des défunts ont été retrouvés décapités, la tête sur les jambes. C'est l'un des rites funéraires qui étaient réalisés en cas de superstition vampirique.

La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge De-potentiels-vampires-des-squelettes-ont-ete-retrouves-decapites-avec-leur-tete-sur-les-genoux_61088_w250

Plusieurs tombes mystérieuses ont été découvertes sur le chantier d'une route polonaise près de la ville de Gliwice. Un endroit était connu des archéologues en raison des nombreux vestiges ou tombes de soldats datant de la Seconde Guerre Mondiale qui y ont régulièrement été retrouvés. Cependant, c'est aujourd'hui un autre type de cadavre qui y a été découvert. En effet, les squelettes ont été trouvés décapités, le crâne sur les jambes.

D'après les chercheurs, ceci correspond à un rituel funéraire qui dans le cas présent servait dans le sacrifice des vampires. En les décapitant, les villageois s'assuraient qu'aucun vampire mort ne puisse revenir à la vie et hanter les vivants en buvant leur sang. Néanmoins, aucun datation n'a encore pu être proposée pour ces tombes qui ne présentaient pas d'indices suffisants, comme des bijoux, des vêtements ou encore des objets, selon Jacek Pierzack, archéologue sur le lieu.

Le vampire, une espèce à abattre

Les vampires sont des valeurs sûres dans la superstition de tous depuis la nuit des temps. Que ce soit à l'époque médiévale, à la renaissance, ou même durant le XIXe siècle. Pour se débarrasser d'un vampire, toutes les méthodes étaient bonnes et avec le temps, les archéologues ont pu en identifier de multiples. On peut notamment citer le pieu dans le cœur, en métal ou en bois, des tiges de fer plantées dans la poitrine (2012, tombe en Bulgarie) ou encore la décapitation par corde.

Dans tous les cas, il s'agissait à tout prix d'empêcher le monstre de revenir à la vie et de pouvoir mordre les vivants. Matteo Borrini, anthropologue, a publié ses recherches sur la question via la découverte de la première tombe de vampire connue, celle d'une femme ayant vécu au XVIe siècle durant la peste de Venise en Italie. Celle-ci avait été retrouvée avec une brique fermement calée dans la bouche (photo ci-dessus).

Vampire, maladie et manque de connaissance

Avec le temps, le progrès scientifique et le recul nécessaire, les spécialistes ont expliqué que le vampirisme était souvent le "prétexte" trouvé en cas de maladies inexpliquées (peste, choléra, rage) ou de désastre (récolte improductive). Une manière pour les individus de l'époque de trouver une explication à des choses qu'ils ne comprenaient pas. Car c'est bien d'incompréhension qu'il s'agit. En effet, l'époque médiévale pour exemple était encore peu avancée du côté des connaissances scientifiques et médicales. Le processus de décomposition des corps, par exemple, était mal connu y compris des plus érudits et considéré comme un évènement surnaturel. Certains symptômes ou réactions physiques pouvaient alors passer pour le fruit d'un mal vampirique dont il fallait se débarrasser. Benjamin Radford, chroniqueur sur LiveScience explique que si le cercueil était bien fermé et enterré en hiver, la décomposition pouvait durer "des semaines voire des mois".

"La décomposition intestinale crée un ballonnement forçant le sang à s'écouler par la bouche, donnant l'impression que le mort vient de sucer du sang". Il n'est alors pas étonnant que les villageois aient pu établir un lien avec le mythe du vampire en particulier dans les pays slaves. Reste maintenant pour les archéologues à déterminer l'origine exacte des tombes polonaises afin de pouvoir en apprendre davantage sur les cultes de l'époque. (Crédit Photo: Regional Conservator of Monuments)

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/vampire/de-nouvelles-tombes-de-vampires-decouvertes-en-pologne_art30175.html
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMer 17 Juil 2013 - 8:48

Deux tombes de ‘vampires’ découvertes dans les Balkans

D'après la BBC, des archéologues ont découvert dans des tombes médiévales, des restes de deux corps percés de barres de fer. Une trouvaille qui illustre la façon dont, jusqu’au 20ème siècle, les villageois des Balkans enterraient ceux qu’ils soupçonnaient d’être des vampires.

La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge L-un-des-squelettes-retrouves-dans-les-balkans-credits-natural-history-museum-bulgarie_49083_w250


C’est dans la ville de Sozopol, au bord de la mer Noire, en Bulgarie, que des archéologues ont fait l'étonnante découverte. Ils ont trouvé, dans des sépultures datant du Moyen Âge, deux squelettes à la poitrine percée de tiges de fer : une coutume destinée à clouer les défunts à leur tombe pour les empêcher de revenir à la vie sous la forme de vampires, selon les historiens.

"Ces squelettes percés avec des tiges illustrent une pratique qui était courante dans certains villages bulgares jusqu'à la première décennie du 20ème siècle", a expliqué Bojidar Dimitrov, directeur du Musée National d'Histoire de Sofia cité par la BBC. Une centaine de telles tombes, où reposaient des gens soupçonnés par leurs contemporains d’être des vampires ’potentiels’, sont déjà connues en Bulgarie.

Mais ce rite païen était également pratiqué dans la Serbie voisine et dans d'autres pays des Balkans, selon l’archéologue Petar Balabanov. Les légendes liées aux vampires forment d'ailleurs une partie importante du folklore de cette région. Elles ont même directement inspiré Bram Stoker pour son roman Dracula, publié pour la première fois en 1897.

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/vampire/deux-tombes-de-vampires-decouvertes-dans-les-balkans_art25013.html
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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMer 17 Juil 2013 - 9:14

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MessageSujet: Re: La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge   La technique de lutte contre les vampires au Moyen-Âge Icon_minitimeMar 25 Juil 2017 - 9:50

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