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 Soldat "Maître de feu"

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MessageSujet: Soldat "Maître de feu"   Lun 6 Sep 2010 - 16:43

Dans ce post
http://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/archeo-l-artillerie-du-mary-rose-debut-16eme-t761.htm
l’ami Goudal nous a dégotté une illustration XVIe suggérant qu’il y avait des soldats « Maître de feu »



Hors en regardant cette enluminure de la British Library stocké sur ma machine et trouvé je ne sais plus où


Je remarque ceci :
Jusqu’à maintenant je pensai que l’espèce de « pot à feu » était posé en arrière plan, mais il se trouve que en zoomant il semblerait que celui-ci soit porté par l’arbalétrier.
Aurions-nous un « Maître de feu » accompagnant le « commando » de « grenadiers » et l’arquebusier ?
Vous me direz que porter quelque chose avec une sangle en travers du cou c’est pas très pratique, sauf que l’iconographie XVe et XVIe nous montre des exemples de cette manière de porter, notamment pour des flasques et sac genre gibecière.



Chronique of Baudouin d'Avennes (L'histoire tripartite, Le trésor de sapience)
Netherlands, S. (Bruges?); 1473 and c. 1480


Royal 18 E V f. 54v Gideon's battle
Description: Detail of a miniature of Gideon's battle with the Midianites, with a full border and an illuminated initial 'L'(es) with a dragon, at the beginning of book 2.
Origin: Netherlands, S. (Bruges?)
Attribution: Master of the Soane Josephus

MAJ: date manuscrit

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Dernière édition par L'arbalestrier le Mar 7 Sep 2010 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Lun 6 Sep 2010 - 18:11

excellent ! bon tu vas te reconvertir ? Laughing

c'est peu etre juste un "sac" contenant de la braise ? en quelle matière ? un gros creuset de bois ?
du cuir tres épais ?

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Mar 7 Sep 2010 - 8:41

Je n'en sais rien !
Déjà je ne sais pas si je vois juste ou si c'est juste de la branlette intellectuelle...

Mais vu la couleur du truc cela pourrais être une espèce de chaudron en tôle, qui contient un autre contenant duquel sort la fumée. C'est comme cela que je "vois" cette peinture.

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Mar 7 Sep 2010 - 13:37

non c'est sur qu'il en sort de la fumée et que c'est volontaire de la part du peintre.
c'est bien ça ! on test ??

En tout cas j'adore les grenades !!

L'arbalestrier a écrit:

Vous me direz que porter quelque chose avec une sangle en travers du cou c’est pas très pratique, sauf que l’iconographie XVe et XVIe nous montre des exemples de cette manière de porter, notamment pour des flasques et sac genre gibecière.

toute façon avec un gorgerin...

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Mer 8 Sep 2010 - 18:54

D'avance excusez moi si je me gourre de post...




1473 France britishmuseum 01

Ce n’est pas facile de discerner sur l’image, l’objet sur le dos de l’arbalétrier ! Possible que ce soit une autre grenade ou plusieurs en attente d’être utiliser par les deux personnages centraux ? On perçoit ce qui semble être un rebord circulaire pouvant être le petit frère des deux autres ? La fumée étant une indication ? Bin alors encore une fausse piste ! Gasp !…



1496 Allemagne philipp monch heidelbergcod.pal.germ.126f39r

Ici cela semble plus « net » avec sur une perche un brasero inclus dans les croquis d’artillerie de Maximilien…



1502 allemagne digitalbibmuchenercodicon222 sous maximilien Ier 179
Ici 3 objets ??? Louche+bloc de métal+boulet à peine démouler ?


besanconbmms1360f122
Je me pose toujours la question sur cette représentation ( et d’autres représentations dans divers manuscrits d’ingénieurs ) ? Est-ce une cheval munis d’une système incendiaire ou un cheval à associer à l’icono’ du maître du Feu 16ème ???


vers 1440 allemagne système incendiaire msi34
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Jeu 9 Sep 2010 - 10:15

la "perche brasero" en action



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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Jeu 9 Sep 2010 - 19:08

Oui génial...En passant je remarque les défenseurs munis par ce qui semble être des bacinets ou des armets à rondelles aux timbres pointus ? Tu sais quel évènement est relaté ici ?
Diebold Schilling ou ?...
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 8:33

Incroyable je n'arrive pas à remettre la main sur les ref. de l'image.
Je suis a peu prés sûr que c'est de Diebold Schilling le vieux
et peut-être issu de sa "Spiezer Chronik"
J'essaye de retrouver....
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 8:58

vu leurs sabres aux défensseurs, ce serais pas une représentation des perses (ou autre peuple exotique)

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MessageSujet: iconographie suisse   Ven 10 Sep 2010 - 11:12

L'arbalestrier a écrit:
Incroyable je n'arrive pas à remettre la main sur les ref. de l'image.
Je suis a peu prés sûr que c'est de Diebold Schilling le vieux
et peut-être issu de sa "Spiezer Chronik"
J'essaye de retrouver....
Embarassed

Boh ! Ce n'est pas grave, de toute façon on reconnait bien le style suisse...Pour moi, c'est pareil je n'ai pas toujours les ref' des icono'...Ou soit parce qu'elles sont mise en ligne sans ref' soit qu'elles sont publié sans ref', soit que j'ai oublié ou fait l'impasse sur celle-ci ( surtout il y a quelques années quand j'ai démarré mes dossiers )...
Le meilleur exepemple c'est cette icono' du cavalier "¨Maître du Feu " 16ème que je produis...Le bouquin contenant l'image est un bouquin "généraliste" sur les armes à feu datant des années 80', il contient très peu de ref' sur les images même en fin d'ouvrage ! Du coup, cela "limite" les possibilités de recherches...Quand j'ai les ref' ou même des bribes, je m'évertue à les poster, c'est toujours mieux ainsi...
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MessageSujet: Peut être bien...   Ven 10 Sep 2010 - 11:14

Pecorette a écrit:
vu leurs sabres aux défensseurs, ce serais pas une représentation des perses (ou autre peuple exotique)

Oui peut être bien, ce ne serait pas à exclure...
Cela peut aussi être un fauchon...
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 11:28

Bon aprés recherche je confirme la Spiezer Chronique (Ca 1480) de Diebold Shilling le vieux

l'image fait ref. à ceci :


traduction reverso de l'allemand
(Abbaye de)Fraubrunnen : la scène de guglerkrieg au Noël 1375, les troupes étrangères du comte coucy* sont bien reconnaissables aux casques en forme de capuche qui inscrivaient(rapportaient) aussi le nom particulier "gugler"* (à eux gonfle : diebold le schilling, la chronique spiezer)

texte d'origine
fraubrunnen: szene aus dem guglerkrieg an weihnachten 1375, die fremden truppen von graf coucy sind gut an den kapuzenförmigen helmen erkennbar, die ihnen auch den sonderlichen namen "gugler" eintrugen (quelle: diebold schilling, spiezer chronik)

*Enguerrand VII de Coucy (1339 – 1397), seigneur de Coucy, de Marle, de La Fère, de Crécy-sur-Serre, d’Oisy, comte de Soissons et de Bedford en Angleterre. Fils d'Enguerrand VI, il n'a que sept ans lorsque son père meurt à la bataille de Crécy en 1346.

...Après avoir sévèrement puni sur son domaine la jacquerie de 1358, il se rend en Suisse, en Italie et en Allemagne à la tête d’une armée pour tenter d’obtenir l’héritage autrichien de sa mère Catherine, fille de Léopold Ier d'Autriche. L’opération ayant échoué, notamment due à la résistance farouche des Suisses, les Coucy conserveront le souvenir de vaine équipée en instituant l’Ordre de la Couronne en 1390, symbolisé par une couronne renversée. ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enguerrand_VII_de_Coucy

+

*Gugler (article original en Anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Gugler)
Gugler (aussi Gügler) étaient un corps de la plupart du temps Anglais et Français chevaliers qui As mercennaires envahi Alsace et Plateau suisse sous la conduite de Enguerrand VII de Coucy pendant Guerre de Gugler de 1375.

Table des matières
1 Origine de la limite
2 Fond
3 Cours
4 Conséquence
5 Références



Origine de la limite
Barbara Tuchman indique que la limite Gugler est dérivée de l'aspect des chevaliers habillés pour l'hiver, casques aigus de port et capot-comme des capots, Gugle (ou Gügle) étant une limite allemande suisse pour capot ou point.[1]


Fond
Pendant les accalmies du Cent ans de guerre les chevaliers et les soldats sans emploi des compagnies libres ont souvent saccagé et ont pillé la campagne française jusqu'à ce qu'ils aient été de nouveau engagés et payés par des suzerains français ou britanniques faire leur offrir. De Coucy a recueilli une armée de mercennaire de tels chevaliers pour imposer ses juste de transmission contre le sien Hapsburg parents. Le roi français Charles V de Coucy encouragé et financé comme il a espéré également écarter ces compagnies libres les terres françaises. Il y a désaccord au sujet de la taille de l'armée De Coucy remonté, Tuchman les estime pour être une force d'environ 10.000 hommes, les noms contemporains 16.000 d'un document d'Alsacian, et d'autres écritures placent les nombres beaucoup plus haut.[1] Car l'armée pillait dans les groupes il a pu ne pas avoir présenté une entité unifiée. Le plan de De Coucy's était de gagner Sundgau, Breisgau et le comté de Ferrette. Accoding à un traité ils avaient appartenu au sien Hapsburg la mère Catherine de la Bohême mais ont été maintenues par ses parents, Albrecht III, duc de l'Autriche et Leopold III, duc de l'Autriche.


Cours
Les forces de mercennaire se sont réunies en Alsace et ont pillé le Sundgau en octobre et le novembre 1375. Quarante villages ont été détruits, et les gens ont été tués ou violés. Leopold ne pouvait pas défendre l'Alsace et a retraité à Breisach sur Le Rhin. Après l'arrivée d'Engerrand en novembre de la dissension a surgi au sujet de la ligne de conduite supplémentaire. L'Alsace avait été pillée, l'hiver s'approchait, et les chevaliers étaient peu disposés à croiser le Rhin. Coucy a alors mené les sud d'armée.

En décembre 1375 l'armée de Gugler a croisé Montagnes de Jura, entré Aare vallée et procédé dans trois unités. Enguerrand de Coucy a mené l'armée principale qui a siégé à l'abbaye de la rue Urbain, Jean de Vienne a mené la deuxième unité et a été posté à l'abbaye de Gottstatt, et Owain Lawgoch, le chef de la troisième unité, resté à l'abbaye de Fraubrunnen. Quelques nobles locaux ont laissé leurs châteaux et se sont sauvés pour joindre Leopold, laissant la campagne ouverte de Guglers. D'autres résistés, parmi eux Rudolph IV de Nidau, qui a été tué comme le bout du Nidau compte. La résistance a été également donnée par Petermann I von Grünenberg dont la tentative de déplacer le Guglers de la rue Urbain a été contrecarré.[2] Le pillage par le Guglers errant a affecté la partie occidentale de l'Aargau, où les villes de Fridau et d'Altreu ont été complètement détruites.[1] Toutefois la foule du secteur organisé pour frapper en arrière et, bien que dépassée en nombre, pouvaient infligez les dommages significatifs à Buttisholz le 19 décembre, où 300 chevaliers ont été tués. Le Bernese a plus tard formé une armée de citoyen, tuée encore 300 Guglers avec apparent seulement des pertes mineures à Institut central des statistiques la nuit de Noël, et mené une attaque décisive chez le Guglers à l'abbaye de Fraubrunnen le 27 décembre. Owain s'est à peine échappé, mais encore 800 chevaliers ont été massacrés. Ces reculs, le temps froid, et la résolution évidente de la foule suisse ont mené à la retraite du Guglers ; leur armée et Enguerrand principaux n'ont été même impliqués dans aucune bataille lancée suivant la ligne de la retraite.


Conséquence
En janvier 1376 le Guglers s'est dissous et est retourné pour piller la campagne française. Enguerrand a compromis avec Albrecht III de 1387 et a reçu le domaine plus de Büren et une partie de la ville de Nidau de ce qu'il a perdu après seulement un an à l'armée de citoyen Berne et Solothurn.[1] La défense réussie de leurs terres contre les envahisseurs étrangers a aidé les personnes locales en renforçant leur indépendance de bourgeonnement. Ils ont confirmé, après leurs succès précédents aux batailles de Morgarten (1315) et Laupen (1329), cela les armées bien organisées des hommes communs pourrait défaire knightly l'armure, un exploit qu'ils répéteraient une décennie plus tard à Sempach sur leur itinéraire à Suisse l'indépendance. La rencontre à la guerre de Gugler a prouvé que l'époque du chevalier médiéval venait à une fin.[2] Une fois interrogé par le chroniqueur Froissart beaucoup d'ans après, Enguerrand de Coucy l'a catégoriquement nié avait été en Suisse du tout.[1]


Références
^ a b c d e Barbara W. Tuchman. Un miroir éloigné, pages 271-80. Alfred A. Knopf, NY, 1978.
^ a b Wenger, Lukas : « Grünenberg zwischen l'und Habsburg de Berne » (l'Allemand)



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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 12:45

Ouah ! Ma foi ! Beau boulot ! On en sait maintenant beaucoup plus sur cette icono'...
En somme, ce sont des bacinets et le soucis de l'artiste était bien de représenter une scène s'étant dérouler fin 14ème siècle...
Cela me conforte dans ce qu je pensais déjà sur le sujet de la représentation de bacinet à la fin du 15ème et début 16ème...
Il se trouve que l'on retrouve régulièrement des icono' de ces périodes représentant des bacinets, du moins chez les allemands...Je me suis souvent demandé si : les bacinets étaient encore régulièrement utiliser à la fin du 15ème ou si cela était une convention graphique ( les musées ne détenant pas de forme de bacinet après le début du 15ème, du moins à ma connaissance ) ...
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 13:31

Exactement, nous avons un bel exemple de tentative de reconstitution de l'équipement fin XIVe par un illustrateur de la fin XVe !
Ce qui est marrant, elle est appliquée pour les troupes ennemies, les suisses étant en "moderne XVe".

Cela me conforte dans le côté "casse gueule" des sources tout "icono" pour notre pratique de l'histoire vivante médiévale.

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 13:35

L'arbalestrier a écrit:
Cela me conforte dans le côté "casse gueule" des sources tout "icono" pour notre pratique de l'histoire vivante médiévale.

c'est ça !

http://www.youtube.com/watch?v=RUt3_WInR6s

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MessageSujet: c'est "clair"   Ven 10 Sep 2010 - 14:00

L'arbalestrier a écrit:
Exactement, nous avons un bel exemple de tentative de reconstitution de l'équipement fin XIVe par un illustrateur de la fin XVe !
Ce qui est marrant, elle est appliquée pour les troupes ennemies, les suisses étant en "moderne XVe".

Cela me conforte dans le côté "casse gueule" des sources tout "icono" pour notre pratique de l'histoire vivante médiévale.

Effectivement, bien d'accord avec toi...On ne peut que faire un "croisement" des sources ( iconographiques, textuelles, archéologique ) et "tenter" de "reproduire" des éléments dont nous risquons à chaque instants de "détournés" la véracité, non pas "consciemment" ou "volontairement" mais plutôt par "méconnaissances" !
Alors comment peut-on procéder sans se tromper ? Je n'ai pas de réponses, le tout est à prendre au conditionnel et avec prudence...En priant pour être à peu près dans le "juste"...Et surtout en cherchant ou plutôt en creusant au plus loin que nous pouvons avec nos moyens...
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 14:10

goudal a écrit:
Alors comment peut-on procéder sans se tromper ?

appelé le doc et marty

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 16:58


1415 france paris thej.paulgettyms63f237
Un brasero sur perche…Ici je ne pense pas que je sois à mettre en relation avec l’artillerie mais plutôt l’emploi d’un objet permettant de bouter le feu aux batiments…

Faudrait demander au Doc et à Marty Laughing
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Ven 10 Sep 2010 - 22:10


Dans le de re militari : http://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/robertus-valturius-de-re-militari-c-1457-t770.htm
à droite personnage du haut


ICI

Collection: Medieval and Renaissance Manuscripts
Shelfmark: MS. Canon. Class. Lat. 185
Type of object: Manuscript
Material: paper
Author (if known): Roberto Valturio
Title text: De re militari.
Country or nationality of origin: Italian
Place of origin: Rimini (?)
Date: before 1462
Folio or page no.: fol. 148v-149r
Image description: Tower with barred door and windows.
Roll title: WAR MACHINES ETC. R. Valturio.
Roll #: 298
Frame #: 10

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Sam 11 Sep 2010 - 13:11

OUIII ! Je viens de télécharger en entier le manuscrit ( pas encore eu le temps de le visionner ), encore un exemple de brasero à perche...Je me demande si le brasero contenait un produit incendiaire ?...L'autre élément visible ressemble à une niche !? En fait probable qu'il n'a pas été dessiner au format original !? Ou encore c'est bien le format d'origine, surement un élément permettant de protéger des projectiles tombant des remparts ? Une protection pour la sape ?...Le re militaria en tout cas semble une vrai mine de renseignements, je n'ai pas vu de traduction sur le site ou j'ai râté le truc ?
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Sam 11 Sep 2010 - 17:35

goudal a écrit:
Je viens de télécharger en entier le manuscrit

C'est aussi dans mes projet What a Face en attendant j'ai un peu exploré le site, c'est un trésor cheers .
Je n'ai trouvé qu'une foncion téléchargement page par page ou j'ai mal vu.
Il n'y pas la possibilité de le télécharger complet en pdf, ce qui serait plus pratique ?

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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   Sam 11 Sep 2010 - 20:24

Perso' je préfère télécharger image par image, car on peut sélectionner les formats et éviter couvertures et certaines pages de garde qui ne contiennent ni image ni texte...Je n'ai pas fait attention au chargement pdf...C'est un peu long mais parfois incontournable...
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MessageSujet: Re: Soldat "Maître de feu"   

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