Forum de L'Ost Du Dauphin

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 Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)

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MessageSujet: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Jeu 24 Juin 2010 - 15:14


Boulets traçants pour le combat nocturne, recette des années 1430

« Pour bien tirer la nuit d'une bombarde ou autre baston, prenez dix livres de therebentine et une livre de suif et faites fondre ensemble dans un chaudron dedans lequel on plongera la pierre que voulez tirer, puis la tirez dehors tout à coup, et après qu'elle sera chaude, mectez la dedans la pouldre commune, et la pouldre se prendra et adhérera à la dicte pierre par la therebentine ; lors chargez le baston bien à point et estouppez bien ladicte pierre dedans drappeaulx, et bouttez bien droit le feu audit baston et vous tirez à part et vous verrez celle pierre saillir toute ardente dudit baston, pour la clarté et la lueur d'icelle, vous verrez où frappera et cherra ladicte pierre »

Extrait du « Le Livre secret de l’art d’artillerie et de canonnerie » ca. 1430
Cité par BONAPARTE (L.N.), dans Études sur le passé et l’avenir de l’artillerie, vol III, p. 155. Paris, 1846-1871

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 24 Aoû 2010 - 19:44

La térébenthine provient de certaines espèces de conifères.
La térébenthine est une résine semi-liquide ayant une odeur aromatique. Elle est utilisé pour la préparation de vernis et de siccatifs (produit accélérant le séchage d'une peinture).
On distingue la térébenthine du pin appelée également térébenthine de Bordeaux de la térébenthine du mélèze appelée térébenthine de Venise de la térébenthine des Vosges ou d'Alsace.

source : http://www.vulgaris-medical.com/phytotherapie/encyclopedie-phyto/terebenthine-162.html

Bon je met sa parce que, personnellement je ne savais pas se qu'été exactement a l'origine le térébenthine.

c'est intéressant , je vais aller me balader en montagne moi...
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 24 Aoû 2010 - 20:40

Héhé, j'avais aussi fais des recherche la dessus (pour la peinture à l'huile de ma tente entre autre... drunken ).
Pour completer; parfois on peu la repérer à l'odeur sur des souches de conifères (même sur des chutes de plancher à clouer acheté chez "castro le bricoleux"What a Face-expérience vécue-).
Sinon on l'obtenait en brulant le bois dans une espce dze fosse/four où l'on récuperait au fond la dite substance.
La Bourgogne en produisait pas mal.

Pour notre époque il semblerait que l'essence de térébenthine soit obtenue à partir de pétrole.


EDIT petite précision, je me suis un peu mélangé les pinceaux pour la Bourgogne. Celle-ci était connue (entre autre) pour la poix blanche de Bourgogne.
Elle était obtenu avec des espèces de four en entonnoir, du coup pendant l'opération la térébenthine coulait au fond, filtré par de la paille.
C'est dommage j'étais tombé sur un site montrant des fouiles archéologiques de ces fours mais je n'arrive pas à remettre la main dessus...

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 24 Aoû 2010 - 21:02

Comment recueillir de la résine ?

Les résines s'obtiennent en entaillant les arbres. Mais n'allons pas espérer une abondance équivalente au sucre d'érable ! La résine liquide est épaisse, collante. Elle ne se promène pas à travers l'arbre comme le fait la sève.

La méthode d'extraction de la résine varie selon les pays et les espèces d'arbres. Un autre procédé consiste à avoir recours aux racines et aux écorces d'arbres coupées, qu'on fait bouillir, comme dans le cas du mélèze, duquel on obtient la Térébenthine de Venise.

Mais si l'on veut ne recueillir qu'une petite quantité de résine, le plus facile est d'aborder une plantation de pins ou de sapins, surtout une plantation où les arbres ont été débarrassés de leurs branches les plus basses. Dans les vieilles cicatrices sur le tronc, on trouvera, sans avoir besoin d'entailler l'arbre, des larmes de résine cristallisées. Un canif et un bocal ou un sachet sont alors nécessaires pour récupérer la résine. Celle-ci sera ensuite diluée dans de l'alcool, au bain-marie, pour être ainsi utilisable. Pour faire des laques et des vernis

Enfin, pour obtenir des vernis, il faut mélanger cette résine avec des huiles (de lin, de copale). La résine de térébenthine, également connue sous le nom de colophone, de gloria ou de résine blanche, continue à être utilisée comme vernis pour le bois, mais son utilisation en peinture continue d'être méconnue, en raison de sa tendance à s'assombrir et à craqueler, effet qui peut cependant être recherché intentionellement pour donner certains effets, notamment de vieillissement.

source : http://www.territoire.org/FRANCAIS/CREAF/foretcreative/resines.html
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 24 Aoû 2010 - 22:55

souvenez vous, on en a recupéré lors de notre marche en montagne!!

Very Happy

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qui dit que la violence ne résoud rien n'a pas tapé assez fort!!!

dealer de poudre!!
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 9:12

Ben il me semble que c'était de la bête résine... en tous cas cela ne sentait pas l'odeur particulière de la térébenthine scratch

EDIT ben oui je suis con il faut la distiller

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 9:31

ce que je me demande, la il faut l'utilisé a l'état brute non ?
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 9:46

On la trouve rarement à l'état brut (il me semble. cf. tes propres textes, ils parlent tous de traitement, non ?). Sauf parfois dans certaines souches où celle-ci c'est concentré de façon naturelle; On peu pas se tromper, cela à vraiment l'odeur de térébenthine.
Sur un site consacré à la survie j'ai lu que un gars avait même réussi à enflammer une souche satuté de térébenthine avec une simple étincelle; http://www.davidmanise.com/forum/index.php


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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 11:11

oui, mais dans le texte on parle en livre, c'est pour ca que je penser qu'on la mettais brute...

De plus la distillation au XV ème c'est pas histo ?? si ?
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 11:37

Justement la distillation est connue au XVe.
Par contre effectivement la térébenthine semble se présenter sous forme de résine et d'essence. Es-ce que la térébenthine était employé sous forme "d'essence" (distillat) au XVe ? Je ne sais pas.
Peut-être pour la pharmacopée ?

Pour le boulet traçant le texte parle effectivement, comme tu l'a fait remarquer, de mesure en "livre" et j'ajouterai de, "fondre ensemble" les éléments. Ce qui laisse penser que la térébentine se présente effectivement sous forme de pâte/résine dans ce cas là.

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 11:58

c'est donc bien se que je pensais, on la met brut avec le suif rapport 1/10 et on fait fondre le tous puis on roule le boulet dans la poudre !
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 13:44

Quentin a écrit:
Un autre procédé consiste à avoir recours aux racines et aux écorces d'arbres coupées, qu'on fait bouillir, comme dans le cas du mélèze, duquel on obtient la Térébenthine de Venise.


La térébenthine est une oléorésine*, de couleur jaune ou brunâtre selon l'origine de l'arbre (le plus souvent une espèce de résineux d'Asie, d'Europe et d'Amérique) dont elle est extraite.

Après purification et distillation, la térébenthine se sépare en deux parties : l'une solide et inodore, c'est la colophane; l'autre liquide et odorante, c'est l'essence de térébenthine.

*Une oléorésine est une sécrétion naturelle telle que les exsudats des conifères, des copaïers et des élémis, formée d'une essence ET de la résine résultant de l'oxydation de cette essence.
On recueille les oléorésines par incision du tronc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9r%C3%A9benthine



Citation :
on la met brut avec le suif rapport 1/10 et on fait fondre le tous puis on roule le boulet dans la poudre !
A voir faut essayer, mais j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait ça.
Dans la recette c'est peut être la colophane, non ?
voir http://www.dotapea.com/autresresines.htm

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 13:51

Sérieusement, je propose que l'on expérimente à ce sujet (pas le tir, la fabrication What a Face !)

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 14:57

pour savoir il faut essayer !! un four en entonnoir , arrives tu a retrouver le site ??
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 15:13

1- Les témoignages anciens



Comme précédemment, même si, en ce qui concerne les utilisations, il mélange un peu les produits, Claude Masse, en 1708, a donné une bonne description de la technique utilisée : « Quand l’arbre est vieux, on le coupe puis on le scie par billots de deux pieds de long ensuite de quoy on fend ces billots en petites billettes ou estelles qu’on dresse debout dans des fourneaux fait exprès dans le fond desquels il y a une petite grille de fer. Quand le fourneau est plein de ces estelles, les résiniers y mettent le feu qui, consumant le bois, fait couler le reste de l’humeur grasse à travers la grille dans des bacquets ou chaudières qui sont au côté, où elle demeure liquide épaisse et noire que l’on nomme godron qui sert à divers usages , sçavoir : pour faire des feux d’artifice, pour faire le bray gras, pour oindre les cordages de vaisseaux, le fil pour coudre les voiles, les cables qui tiennent les vaisseaux à l’ancre, le tout pour qu’ils durent plus longtemps. Il sert aussi à goudronner les mâts (il confond ici, on l’a vu, avec la résine jaune ou brai clair) et presque tout ce qui compose un bâtiment».

Ce texte décrit un four à goudron tel que, d’après l’auteur, ils furent introduits en 1660 par des suédois. Mais cette description pourrait très bien convenir pour les fours traditionnels utilisés depuis très longtemps dans la montagne de La Teste ce que Masse semble ignorer puisqu’il dit qu’avant cette date on tirait le goudron des Pays du Nord.

source :
http://r.aufanforetusagere.free.fr/III%20%20Le%20gemmage%20et%20l%27utilisation%20des%20produits%20resineux%20dans%20la%20Montagne%20de%20La%20Teste.htm
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mer 25 Aoû 2010 - 22:53

Trés, trés interressant. A priori c'est la même technique que j'avais lu pour la poix et la térébenthine.

Je recherche en vain dans les méandres de la toile...

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Ven 27 Aoû 2010 - 8:43

En fait c'est en faisant des recherches sur l'extraction de la poix que j'avais trouvé des infos sur la térébenthine. j'ai dû un peu m'embrouiller dans l'équation résine de pin = poix + térébenthine.
Ce n'était pas ces sites, mais à défaut de merles...

http://www.sgmbri.com/sgmb1/actu/op_fours/2004/poix_const/poix_const_2004.html

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.95:45./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/

http://sgmb.fr/?art=38

http://www.rando83.fr/spip.php?article70

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Ven 27 Aoû 2010 - 13:19

Bon j'avais garder la résine, que l'on avais récupérer, c'est impressionnant, c'est super inflammable...sa brule un moment aussi !

Normale que quand la foret commence a bruler c'est pas facile a arreter.

Du coup je fais des essaies, c'est génial bon par contre un poil dangereux !! alors j'espere tenir jusqu'a demain !!

tiens Pépé tu peux prendre ta marmite !


Dernière édition par Quentin le Ven 27 Aoû 2010 - 13:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Ven 27 Aoû 2010 - 13:39

abrasif ? ou inflamable ? fait gaffe quand même !

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Ven 27 Aoû 2010 - 14:44

Quentin a écrit:

tiens Pépé tu peux prendre ta marmite !

Euh, je la réserve pour un usage alimentaire si je pense à ce que tu penses... pale

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Ven 27 Aoû 2010 - 17:12

rooooh t'ais pas joueur, nan en fait je m'en doutais c'etait juste pour prendre des photos mito !! lol

Bon je suis parti en chercher cette aprème !!! j'en ai 500 gr je pense.
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 31 Aoû 2010 - 16:20

Alors résultat de l'experience :

Nous avons essayer plusieurs mélanges, après des essaies nous n'en avons retenue 2 pour les tirs.

Au boulet en bois.

Le premier tir, celui du boulet auquel on a appliqué la recette du manuscrit, a presque marché nous avons vu un petit point incandescent.

Le deuxième tir, avec le boulet ou nous avons simplement inversé les quantités. (maintenant que j'y écris, sa fais con en fait lol), n'a pas du tout marché.

Nous avons fait les mélanges avec de la résine de pin brut, c'est surement a cause de ca que cela n'a pas fonctionner correctement.

Nous allons donc essayer de produire de la résine de térébenthine pure.
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Mar 31 Aoû 2010 - 17:37

J'y pense le "medievalmiddelcenter" à testé des recettes de ce genre pour les fléches et pots à feu :

http://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/firepots-and-fire-arrows-t695.htm

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Jeu 2 Sep 2010 - 10:50

Quentin a écrit:
Alors résultat de l'experience :

Nous avons essayer plusieurs mélanges, après des essaies nous n'en avons retenue 2 pour les tirs.

Au boulet en bois.

Le premier tir, celui du boulet auquel on a appliqué la recette du manuscrit, a presque marché nous avons vu un petit point incandescent.

Le deuxième tir, avec le boulet ou nous avons simplement inversé les quantités. (maintenant que j'y écris, sa fais con en fait lol), n'a pas du tout marché.

Nous avons fait les mélanges avec de la résine de pin brut, c'est surement a cause de ca que cela n'a pas fonctionner correctement.

Nous allons donc essayer de produire de la résine de térébenthine pure.

Ce qui est dommage c'est que nous n'ayons pas pris de photos des boulets "traités".

J'ajoute simplement que nous avons testé les différentes mixtures sur des boulets de fer sans les tirer, avant de traiter les boulets en bois (question de sécurité) servant au tir réel.
La pâte issue de la recette histo. à la même accroche sur du fer, que sur le bois. On imagine que pour la pierre c'est la même chose.

Point à noter :
La pâte étalée donne une couche assez épaisse ce qui change le calibre ! C'est bête mais il faut y penser !

On peu se poser la question de la sécurité au niveau du stockage et de la manipulation de ces boulets à l'époque.
Cela devait être un exercice assez périlleux que de manipuler dans le noir et à la lueur des éclairages de l'époque, un boulet enduit d'une pâte malléable "saupoudré" de poudre.

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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   Jeu 2 Sep 2010 - 18:47

j ai pris des photos si
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MessageSujet: Re: Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)   

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Boulets traçants pour le combat nocturne (recette ca.1430)
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