Forum de L'Ost Du Dauphin

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 Le trou dans la crosse de l'arquebuse

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L'arbalestrier
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MessageSujet: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 16:03

J'avais réalisé une arquebuse suisse des années 1480 en m'interrogant sur l'utilitée du trou dans la crosse vue sur les enluminures
http://ostdudauphin.forumperso.com/vos-realisations-f20/arquebuse-suisse-1480-t680.htm


je pensais que cela pouvait servir à "ranger" la méche allumée pendant la phase de rechargement.
ET PAF ! Une enluminure montre son usage pour le passage d'une dragonne.
Ceci dit cet usage n'empéche pas forcément l'autre !
En tout cas nous avons bien confirmation que c'est un trou !
What a Face


Cf. ce billet http://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/corne-a-poudre-sac-a-munition-boute-feu-fin-du-mystere-t687.htm

Du coup la question se pose :
A quoi servait cette dragonne ?
A suspendre l'arme dans une armurerie de campagne, le canon vers le bas pour le préserver de l'humidité ?
A maintenir l'arme pour un tir à la hanche ?
scratch
En tout cas toujours pas de méche visible ! ce qui fait pencher vers un usage de ces fameux petits bâtonnets (d'amadou ?)...


Une réponse améne d'autres questions !
C'était ma réflexion philo du jour ! lol!

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 20:06

maby it is serpentine:

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 20:59

Yes I think !

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 21:03

Et bien pour le trou dans la crosse je pense qu'il n'y a plus vraiment de doute quant à sa fonction grâce à la première icono' visible sur ce post...La réponse la plus simple était finalement la meilleure...
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 21:24

Tiens pour la présence ou non de serpentine sur les haquebutes, je me demande si il n'y avait pas aussi des armes équipées avec serpentine à gauche et serpentine à droite ???
Ce qui me fait dire cela c'est une icono' 16ème que j'avais posté il y a quelques temps déjà...La notice de cette icono' parle d'une erreur d'interprétation de l'artiste ! Toutefois avec un peu de recul je me demande si la chose ne serait pas envisageable ???
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 22:03



1502 allemagne digitalbibmuchenercodicon222 sous maximilien Ier a186...
Bon ce sont des iconographies du début du 16ème siècle, cela dit elles viennent apporter une idée sur le sujet des serpentines et de leur placement sur la platine qui, comme je le disais, pouvaient fort bien être installer d’un côté ou de l’autre du canon…On remarque ici que le tireur porte son arme à gauche…



1518-1519 allemagne par jorg ratgeb résurection 01 On remarque bien l’accroche de la corne à poudre sur une courroie et une petite boite…


1520-1530 allemagne par necker lansquenets 01 On peut voir la corne à poudre et la poire de pulvérin accrochés au cou du personnage en premier plan. Quant à son arquebuse aucune trace ni d’une platine, ni d’une serpentine ( à moins qu’elle ait été oublier par l’artiste ), ce qui pourrait faire penser à un bacinet sur le dessus du canon…


1530 allemagne par niklaus meldeman arquebusier chargeant son arme 01 Ici la notice de l’auteur parle d’une erreur de l’artiste qui a exécuté le dessin…Pour moi au plus je compare les sources iconographiques au plus je pense tenir une hypothèse confirmant la pratique de serpentins posés soit à gauche soit à droite ???


1530 flandre par bernard van orley bataille de pavie 1525 07 « L’erreur » de positionnement du serpentin dans l’iconographie est trop fréquente à mes yeux pour que l’on puisse dire que ce serait une « convention graphique » des artistes…


1533 allemagne par melchior feselen siège d'alésia 01 On remarque le personnage au centre des tireurs qui boute le feu à son arquebuse à l’aide d’une méche…


1542-1560 flandres tapisserie grostesques aux singes 01 Encore une foi le serpentin est placé à gauche du canon…Remarquez la contre-platine du serpentin qui ressemble fortement à la platine de la première icono’ du poste celle du soldat suisse posant la crosse de son arme au sol…Ce pourrait bien être la contre-platine qui figure sur le dessin et non un serpentin ( le serpentin étant lui bien à droite )…


vers 1530 flandre d'après bernart van orley par j. gheetels bataille pavie 01 Bon je sais c’est plutôt « tardif » comme iconographie, toutefois on remarque les systèmes d’ouverture des cornes à poudre et autre détails de serpentins…
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 22:24



Oui c'est bien une serpentine que l'on peut voir mais du côté droit et donc ce que l'on nomme la "Contre-platine" permettant de visser l'ensemble "serpentine+platine+contre-platine", on n revient au serpentine côté gauche...
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 22:57

Gasp ! Bon je traduis mon hypothèse sur les platines et leur placement gauche ou droite...
Привет Pehontinec, по поводу извилистой, я приходил в "подкрепление" чтобы добавлять, что на немецкой иконографии расположенный на первом твоими хлопотами это esst хорошо змеевик но скорее противопоставленном нумеруемом, что там называемся françcais " против пластинка ", фактически именно поперечный кое-что вроде сжатия поддерживает в дереве клюшки систему змеевика. Эта против платины плита сжатия (текущая, затем в монтаже мушкета, аркебузы, в 16-ом веке и в века следуя). Плита против платины принимает красивую форму там " S " и получает два винта. С другой стороны оказывается змеевик в нем даже, который также есть там " S " и вращается на направлении пластинки (платина и против платины, образовывают все со змеевиком, gachette, орехом пружины)...
Я приходил подчеркивать также регулярное появление в иконографии конца 15-ого века, змеевика, помещенного слева от орудия и не справа как обычно... В начале я думал, что это было одним род " графического соглашения ", установленного артистами, рисующими иконографию, но я сегодня спрашиваю себя о bienfondé вещи. Фактически я сильно полагаю, что в 15-ом и 16-ом siécles змеевики поднялись или налево или справа от орудия, следуя вероятному предпочтениям стрелков... Очевидно эта - моя гипотеза и конечно эта тема должна была бы быть углубленной... Именно надеясь моя программа машинного перевода будет достаточна... Сердечно Goudal
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Mer 5 Mai 2010 - 23:27

Des tireurs gauchers cela me parait bizarre pour l'époque...Suspect
EDIT : ceci dit on ne choisit pas son oeil directeur et on peut être droitier tout en ayant un oeil directeur gauche obligant ainsi à tirer en gaucher.
Cela serait interressant de voir dans l'iconographie la proportion de tireur gaucher visant à l'épaule par rapport aux autres utilisant par exemple un trait à poudre...

J'avais déjà noté le type de d'arquebuse comme sur ta premiere image. Ce qui est curieux c'est que le serpentin est fixé sur le canon et non sur la crosse!
Demain j'essai de mettre des images plus explicites sur ce "truc" bizarre !
study

EDIT:
Un modéle avec la serpentine dont l'axe semble directement dans le canon et non dans le bois !!!???


1502 du livre de Maximilien

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 6 Mai 2010 - 8:32

Citation :
1530 flandre par bernard van orley bataille de pavie 1525 07 « L’erreur » de positionnement du serpentin dans l’iconographie est trop fréquente à mes yeux pour que l’on puisse dire que ce serait une « convention graphique » des artistes…

C'est vrai que pour nous cela parait évident d'avoir le serpentin à droite. Effectivement cela ne l'était peut-être pas pour l'époque.

Aprés on peu envisager que la serpentine est un élément "HighTech"
de modernité pour l'époque. L'artiste est peut être obligé par le commanditaire de l'oeuvre, de la montrer pour des raisons ostentatoires, de propagande, au détriment de la représentation réaliste... scratch

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MessageSujet: Hypothèse à creuser   Jeu 6 Mai 2010 - 12:34

L'arbalestrier a écrit:
Citation :
1530 flandre par bernard van orley bataille de pavie 1525 07 « L’erreur » de positionnement du serpentin dans l’iconographie est trop fréquente à mes yeux pour que l’on puisse dire que ce serait une « convention graphique » des artistes…

C'est vrai que pour nous cela parait évident d'avoir le serpentin à droite. Effectivement cela ne l'était peut-être pas pour l'époque.

Aprés on peu envisager que la serpentine est un élément "HighTech"
de modernité pour l'époque. L'artiste est peut être obligé par le commanditaire de l'oeuvre, de la montrer pour des raisons ostentatoires, de propagande, au détriment de la représentation réaliste... scratch

Oui effectivement il se peut que les artistes qui travaillaient sur commande répondaient à une demande de leur commanditaire...Et que la vue des serpentins et de leur mécanisme soient mis en valeur automatiquement toutefois si l'on se réfère aux iconographies que j'ai posté ici, on peut s'interroger parce que l'on pouvait très bien représenter les serpentins en respectant strictement l'ordre établi avec uniquement des droitiers ? Hors j'ai trouvé plusieurs fois des représentations de gaucher !? Alors maintenant moi qui dessine pas mal, je fais attention à ce détail ( droitier ayant leurs armes en main droite, épée, arc, etc... ) et on peut quand même être surpris car les artistes à l'époque avaient quand même un sacré bagoût pour le "détail" alors ? On en revient aux conventions graphiques qui c'est vrai existaient dans l'art médiéval...Je sais que dans l'histoire de l'art, on connait la pratique des "cartons" pour les ateliers ( ceci concerne les peintures de tableau, fresques, tapisseries, fabrication des tissus de brocard ). Ces "cartons" étaient des sorte de "calques" ( feuilles de carton percées en pointillés pour réaliser le tracé des formes ) qui étaient utilisé à plusieurs reprises par les ateliers pour réaliser une voir un ensemble identique de formes. Les cartons étaient conservé par les ateliers et réutiliser régulièrement pour les peintures. On sait que ces cartons étaient parfois échangé, prêter, vendu entre différents ateliers et ceux à parfois des centaines de kilomètres de distance. Les ateliers flamands et italiens étaient réputé dans cette pratique.Alors le même détail peut se reztrouver dans un ensemble d'oeuvres. Enfin c'est plus particulièrement le cas pour représentations de tissus de brocard. Il me semble me souvenir qu'une excposition du Musée de Cluny présentaient des cartons allemands et italiens de la fin du 15ème siècle et du début du 16ème siècle...
Bref on pourrait fort bien mettre en oeuvre un post pour regrouper les représentations de "gaucher"....
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 6 Mai 2010 - 13:15

Oui, je me suis fait exactement la même réflexion !!!!!
Je me suis aussi demandé si ce n'était pas la conséquence de l'emploi de modèles "types ""décalqués", de cartons....
Mais j'ai du mal à imaginer pour l'emploi d'enluminures, mais c'est vrai que la réalitée à souvent plus d'imagination.... lol!
A creuser...

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 6 Mai 2010 - 16:38

Hi all.
Goudal, Some times ago I thought that it is a lockplate too. But then I have changed my opinion. I consider that it is simple serpentine. The first remained arquebuses with snapping matchlock had no lockplate at all. By the way, I consider that serpentine in general was used seldom. The weapon frequently had no ignition device in 15 century and the begin of 16 century

this is the one of the earliest (begin of the16 century) arquebeses with snapping matchlock ant it have not lockplate
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 6 Mai 2010 - 17:24

http://www.online-translator.com/Default.aspx/Text
Un lien avec un outil de traduction de langues bien utile...
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 6 Mai 2010 - 17:26

Связь чтобы переводить наши дебаты... В левом месте звук текст, в месте правой партии перевод... Щелчок "переводить" и вот...
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Ven 7 Mai 2010 - 9:48

Citation :
Bref on pourrait fort bien mettre en oeuvre un post pour regrouper les représentations de "gaucher"....

Droitier VS gaucher.

Ici j'ai l'impression que c'est quand même régit par un soucis de composition.
Qu'en penses-tu ?


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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Ven 7 Mai 2010 - 10:24

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Ven 7 Mai 2010 - 10:46

Very very interresting! Thank you!

This part is too:
http://raabs.homepage.t-online.de/Meine%20Webseite/Sammlung/Fotos/Zubehoer/navigation.htm

(Cartouchières, baudrier, poires à poudre, apôtres, mèches et autres accessoires)
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MessageSujet: convention graphique   Ven 7 Mai 2010 - 13:38

L'arbalestrier a écrit:
Citation :
Bref on pourrait fort bien mettre en oeuvre un post pour regrouper les représentations de "gaucher"....

Droitier VS gaucher.

Ici j'ai l'impression que c'est quand même régit par un soucis de composition.
Qu'en penses-tu ?


Spiezer Chronik, Suisse (1465)

Oui cela semble bien être une composition mûe par "un équilibre graphique"...
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Lun 27 Mai 2013 - 12:14

trou dans l'arquebuse version japonaise (1780-1820)

http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=805

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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 30 Mai 2013 - 14:01

A mettre en parallèle avec l'arquebuse de droite ???



= ?


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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   Jeu 30 Mai 2013 - 18:25

en effet , troublant comme similitude Shocked

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qui dit que la violence ne résoud rien n'a pas tapé assez fort!!!

dealer de poudre!!
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MessageSujet: Re: Le trou dans la crosse de l'arquebuse   

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Le trou dans la crosse de l'arquebuse
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