Forum de L'Ost Du Dauphin

L'Ost du Dauphin est une association de reconstitution spécialisée dans l'artillerie du XVeme siècle basée en Rhône-Alpes.Plus d'informations:

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 Jaque et chaines de bras

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MessageSujet: Jaque et chaines de bras   Jeu 18 Fév 2010 - 16:44

Jaque d'occaZ modifié, que j'ai modifié à nouveau !
+ chaine de bras de chez métal et histoire.
Porté sur un haubergeon de maille

Porté en version "hastier" armé de la demi-lance
et en version arbalétrier coiffé d'un "bonnet de fer" à rouelles.

Je suis un mercenaire flamands au service de louis XI.
Je porte un salade de facture italienne destinée au marché de l'Europe du nord, sur laquelle j'ai peint une croix Française en rouge vermillon afin qu'elle se détache du fond (on voit la même chose sur les chroniques suisses avec les croix hélvétiques peintes en rouge au lieu du blanc).
L'épée trahie aussi une origine nord Européenne, elle est de facture anglaise (copie d'un artefact anglais de 1453 retrouvé à Castillon).






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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Jeu 18 Fév 2010 - 19:11

bienvenue au club !
par contre, tu manque de protection au niveau des clavicules...

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 22 Fév 2010 - 15:50

Hello, très joli matos'et les décors enneigés servent toujours avec avantage le modèle ( dommage pour la présence des barbelés et du grillage en fond,on sait tous fait avoir au moins une foi ! lol )...La chemise de mailles et le gambison sont trop souvent "ignorés" par les reconstitueurs alors qu'historiquement l'armure de plates complète était ma foi assez chère pour le soldat de base ! Sur le tout en équipement tu peux ajouter un corset de cuir ou encore une sorte de corset cuir+chaines cousues dans plusieurs épaisseurs de grosses toiles...C'est une protection efficace contre les coups de tranches, donc plutot pour la "surface" par contre pour les coups d'estoc...On peut voir sur certaines icono' que les soldats portant un gambison, rajoute une pansière et notamment les arbalétriers et les archers ( tu connais j'en suis sur, la peinture de Memling sur chasse de st Ursule qui se trouve à Bruges )...


avant 1489 flandre par hans memling chasse st ursule a01


1430 allemagne ultrech armure

1450 flandres chroniques de jean de wavrin archer 01

1457 allemagne par johann koerbecke 1420-1491 002


vers 1460 france bnfmsfrancais2695 livre des tournois roi rené combat lice .01

En fait toute les solutions en matière de défense individuelle ont été utilisées suivant les besoins et les moyens...Pour les villes et villes-états ( comme Strasbourg ) des arsenaux conservaient des stocks d'armes et d'armement, et entre autres des pièces de protections comme des casques, des mailles, plastrons, pansières, etc... Ces pièces étaient de fabrication "médiocre" car bon marché et elles n'étaient sorties et distribuées aux milices bourgeoises que lors des périodes de guerres. Ces pièces d'arsenal étaient récupérées en fin de "mission" et pour ce faire inventoriées par la ville ( c'est pour cela qu'on en connait l'existence aujourd'hui ), pour plus de clartée les pièces distrubuées étaient "marquées" par les "couleurs" de la ville de manière ostentatoire pour éviter sans doute que certains utilisateurs "n'oublient' leur restitution et sans doute aussi qu'ainsi l'on pouvait repérer le partie de tel ou tel béligérants. Ce sont des pièces qui ont été longtemps conservées dans les arsenaux municipaux et l'on pouvait donc porter certaines pièces "anciennes" lors des combats au abords des cités en guerre. Lors de la Révolution francaise de 1789, les arsenaux royaux ont été "pillé" par les sans-culottes et nombres de pièces "médiévales" jusqu'alors "conservées" ont disparue ! D'autre exemple similaires à d'autre époques ont été relatée comme lors des guerres de religion...
Evidemment les arsenaux n'étaient pas les seuls à conserver des stocks d'avance pour équiper les troupes levées et meme les ordonnances font état de ces stocks. Meme si certains soldats possédaient leur propre équipement ( obligatoire pour etre inclus dans une lance ), c'est alors plutot le "gros" équipement qui était stocké comme les carreaux d'arbalètes, les flèches, l'artillerie, etc...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 22 Fév 2010 - 16:10


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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mar 23 Fév 2010 - 9:06

Citation :
.La chemise de mailles et le gambison sont trop souvent "ignorés" par les reconstitueurs

Pour compléter ton propos, j'avai recherché des infos sur la différence qu'il pouvait y avoir entre jaque et gambison
(mais peut-être qu'il n'y en avait pas pour l'époque).

Le jaque est à la base un vêtement de force, de travail, de dessus que l'on met pour protéger ce qu'il y a dessous (les révoltes appelé "jaqueries" semble faire réference à ce vêtement de travail porté par les couches populaires).
Le jaque des militaires est donc à rapprocher d'une armure de toile que l'on met par dessus.

Le gambison au contraire semble (j'insiste sur le semble)
être plutôt une protection de dessous et peut être plus "légére/souple".


Pour la petite histoire, des jaques pouvait être confectionné pour des chiens !
je met ce texte des archives de Lyon, qui le montre et donne aussi le coût d'un cadeau diplomatique, surtout quand celui-ci est un lévrier et qu'il faut lui faire traverser les Alpes !
A priori la traversée n'a pas été de tout repos !
lol!

Cote : CC 0485.

Référence informatique : 00000661

Registre factice: Reliure à la Lyonnaise XIX° siècle - Toile noire, 1 pièce, parchemin ; 61 pièces, papier, 1 sceau.


1479 - 1480

Comptabilité communale (1479 - 1480)

Pièces justificatives de dépenses par Alardin Varinier


__________________________________

Comptabilité.

- Pièces justificatives des dépenses faites par Alardin Varinier, receveur de la ville de Lyon.

- Mémoires, mandats et quittances. _ Affaires diverses. _ Paiements faits : " A mestre Jehan Prevost, peintre, pour un penonceau où sont les armes du Roy pour metre sur le bateau qui meyne les vyvres pour ladite ville en l'armée de Bourgoigne ; _ a Jehan du Puy, peintre, pour deux escussons et penonseaux des armes du Roy pour porter es bateaux en coy l'on admenes les vyvres en l'armée de Borgoigne, et aucy deux penonceaux aux armes de la ville, et pour une dousoyne d'escussons pour porter es torches au sevelyment ; _ a Pierre Pasteur, royer, pour une lytière pour mener le chien que le Roy envoyet a madame de Milan (13 juillet 1479) ; _ au serrurier et au chappuis qui ferrérent la lictière ; _ pour deux aulnes d'auras prinses pour abiller le chien ; item pour dix aulnes de rouleau tant blanc que rouge prinses tant pour faire couverture sur ladicte lictière que doubler l'abillement dudit chien ; _ item pour huit aulnes et demye de toyle cyrée pour doublé ladite couverture et une livre coton pour fourrer ledit abillement dudit chien ; _ a Jehan Germein, bochier, pour deux espaules de moton et une longe de viau pour le soupper de messrs les conceilliers en oyant les comptes d'Alardin Varinier ; _ item pour vint possins, a VI simèses de vin, etc., pour ledit soupper ; _ a Philippe de la Perrière pour une banière où il mist les armes de la ville et estoit pour la trompete Jean du Pra de Forvière. " _ Copie des lettres de sauf-conduit données par Louis XI (Plessis du Parc, 23 novembre 1479) à Jean Blazin, écuyer de son écurie, et à sa suite composée de 10 hommes tant cavaliers que piétons, envoyé au seigneur Ludovic, à Milan. " _ Ordre de Laurent Paterin, lieutenant du bailli de Mâcon, sénéchal de Lyon, de faire confectionner, aux frais de la ville, une litière couverte d'étoffe blanche et rouge et garnie de toile cirée, pour y porter un lévrier que le roi envoyait par ledit Blazin audit seigneur Ludovic, et de faire confectionner aussi unum jaques de damas albo et rubeo foderatum panno albo et garnitum cotono pour habiller le lévrier. _ Indemnité accordée par la ville à Jenin Courtoys, sergent royal, qui avait été chargé de conduire ce lévrier de Lyon à Milan sur une byere " à raison de ce que dans le voyage " il perdit ung cheval de dix livres tournois qui lui mourut et lui faillit faire porter le lévrier par les montagnes par quatre hommes certain grant chemin à ses dépens, où il paya beaucoup de l'argent ". _ Paiements faits " à Rostein Nycolas pour un cartier d'aune de veloux noir qu'il mit sur les armes du poillie de Seinte-Croix, qui fut porté sus monseigneur lo légat à son entrée ; _ item a meistre Jehan Prevost, peintre, pour avoir point lo quatre lances en pers et semé de fleurs de lys d'or a quoy on portat ledit paillo ; _ à Pierre Donant, chevaucheur de l'escuyerie du Roy, pour les joyeuses nouvelles qu'il ad aporté de pardevers le Roy de la vitoire que messgrs de Rodes ont encontre les Turs ; _ item en aumône a ung ladre qui ad esté sertein temps a costé Saint-Nisier, pour le fere porter a la maladerie ; _ à maistre Guillaume Yvoire, barbier et cirurgien de la ville, pour avoir exposé son corps avec son art et mestier de cirurgie au service des malades et infecz d'empedemie, tant en l'ospital du pont du Rosne que en quelcunque lieu de ladite ville où l'on l'act appelé, et à ceste cause a perdu ses chalans et hostes avec lesquels il gagnoit sa vie, C solz tourn. (mandat du 8 janvier 1480, v. s.) ; _ a Michaul Fontenel, relyeur de lyvre, pour ung papier de trois mains, v s. tourn ; _ pour une messe de Notre-Dame chantée es Célestins à dyacre et subdiacre à l'entencion des ambaxadeurs qui sont allez devers le Roy, et à ce que Dieu et Notre-Dame leur donit grace de besoigner toutallement leur charge ; _ a Girardin Baracho, apoticayre, pour deux symeses d'ypocras presentées à ung serviteur du prinse de Gale anglois, cant il dinat en l'ostel de monsr l'esleu de Varey, lequel anglois nommé Christofle le Roy voulust et manda festoier par la ville. "

Les pièces sont collées sur les feuillets

Le sceau est sur la pièce 27

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MessageSujet: oui très jolie aussi   Mar 23 Fév 2010 - 11:46

Assoupe a écrit:
sino y'a les miennes, non mais !
http://ostdudauphin.forumperso.com/vos-realisations-f20/chaines-de-bras-t550.htm

OH ! Je n'avais pas vu les tiennes, elles sont aussi très bien...
Félicitations, continue dans la lancée avec une jolie culotte de mailles...
Accessoire que l'on rencontre fort peu en recons' et qui pourtant était de mise, surtout pôur conserver ses arrières dans un état descend... lol!
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mar 23 Fév 2010 - 12:01

Oui je confirme pour les jacques mises sur les chiens, c'était apparemment une "défense" pour la chasse ( j'ai une icono' début 16ème qui représente une chien équipé de la sorte, dès que je la retrouve dans mes dossiers, je poste )...

Pour la différence entre jacque et gambison, je n'ai pas de textes se rapportant à cela mais je peux peut etre me rencarder auprès d'un ami qui étudie régulièrement les archives ( par contre il faut étudier un paquet d textes pour retrouver des traces de l'objet )...Je crois me souvenir que c'est Charles VI qui portait pour toute protection un gambison fait d'au moins une centaines de couches de toile ( il se trouve que c'était sa préférence en matière de protection individuelle, sans doute pour une raison et peut etre celle de la "souplesse" du textile )...
Cela dit au vue de la puissance des arbalètes et arcs, je me demande si cela était suffisant !
Pour ce qui est de la différence entre gambison et jacque, comme aujourd'hui certains termes peuvent décrire un meme objet !
Dans les textes d'époque on parle plus souvent de jacque et de jacque armée, donc sans doute la différence était plus dans le matériaux utilisé que dans l'objet lui -meme ???
Quant à la mode civile et la ou le jacque, c'est bien souvent la mode militaire qui inspire la mode civile, le terme jacque est bien un terme militaire et non l'inverse comme le pourpoint...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mar 23 Fév 2010 - 20:45

Chic j'ai dégoté une icono' de chien de chasse 1430 Angleterre chasse dans le Devonshire, apparemment une tapisserie, dommage aucune cote...

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 24 Fév 2010 - 8:54

Etonnant ! cyclops
Et en plus le personnage chasse l'ours à l'épée !

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 24 Fév 2010 - 10:08

non, il abat l'ours à l'épée... nuance !

oui pour en revenir au chien, on dirais une protection gambisonnée un peu...

rien à voir avec le délire américano-hollywood du chien d'attaque armuré !

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 24 Fév 2010 - 19:09

L'arbalestrier a écrit:
Etonnant ! cyclops
Et en plus le personnage chasse l'ours à l'épée !

Oui étonnant pourtant courant est l'utilisation d'épées pour la chasse au "gros gibier" au M.A et aux siècles suivant. Il me semble que le livre de chasse de Gaston de Foix représente ce genre de procédé. Et bien d'autre icono'...
Le gibier chassé à l'épée est principalement ; le sanglier, l'ours. Réservée à l'élite médiévale, la chasse à l'épée est considérée comme "héroique" et donc l'épée "sert" le gibier "dangereux". Et oui le sanglier et l'Ours sont des proies qui font "face" à leurs "agresseurs".Alors que le Loup fuit généralement l'homme et ne réagit que qu'en il est acculé à la dernière extrémitée ( bien souvent on utilise des pièges pour le Loup et aussi le poison ou des pièces de viande truffées d'aiguilles voir le livre de chasse de Gaston de Foix 14ème siècle ). Le Cerf peut aussi etre "servi" à l'épée mais généralement l'arbalète est utilisée.Le Pieux de chasse est aussi utilisé mais il peut aussi équipé les "servants" et donc n'est pas une "exclusivité" noblieuse.
On considère à l'époque que la chasse de ces gibiers est un entrainement bénéfique lors des périodes de Paix.L'art de la guerre chez les nobles passent aussi par le courage qu'il faut à chasser un gibier qui se défend !
On considère aussi que le gibier "volant" est une proie "noble" et donc les élites chassent les volatiles à l'aide des oiseaux de proie ( un hobbi de riches ), de plus l'église légitime les choix de proie suivant une explication "fumeuse". On prétend que toute les créatures "volantes" qui cotoient les cieux de près et donc au plus près de Dieu sont des créatures "bibliques" misent sur "terre" pour nourrir les plus "nobles" et que les nourritures poussant dans le sol ou vivant à sa surface ont été concues pour les plus "humbles" ! Mais alors que dire des proies qui foulent uniquement le sol et qui pourtant ne sont "servies" que part les "nobles" ? Et bien l'église trouve une "explication" dans le fait que leur taille étant plus importante elles viennent cotoyés ( par ordre de taille ) elles aussi les cieux, l'homme étant à part puisque l'élu de Dieu ( mais qui à fauté toutefois avec ses premiers représentants; Adam et Eve )
Et oui une sorte "d'échelle" de "graduation" des "valeurs" entre le "vivant" et le "céleste", justifié au fil des siècles et "réécrite" suivant les besoins terrestres, la justification de "castes" que l'on retrouve dans bien des civilisations.
"L'épée" utilisée à la chasse a une forme bien particulière ( je dirais 2 types différents ); forte et large en partant du ricasso, s'éffilant jusqu'à sa pointe, à double tranchant aiguisée, poignée à 2 ou 1 mains et demie, pommeau important régulant le poids de la lame. Ou une épée forgé comme une barre quadrilatère fine mais faite d'un acier très dur au départ du ricasso puis vers la pointe au dernier quart s'élargisant et se formant comme une dague à 2 fils tranchant munie d'un deuxième petit ricasso acceuillant une barre de garde amovible qui permet lors du contact avec la carcasse de la proie d'éviter que l'épée reste fichée dans l'animal et empèche de retirer la lame pour renouveler un estoc.Bien que ces formes soient "typées" pour la chasse, elles peuvent etre usitées à la guerre ( comme l'arbalète ) toutefois ces objets sont de "prix" et souvent ornées de métaux précieux, donc surmnt rares comme prise de guerre !
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 24 Fév 2010 - 20:00


16-17ème allemagne épées pour la chasse

1230 angleterre chasseurs, ici une chasse au castor, entouré d'une "symbolique étrange", le castor a un réputation de manger ses testicules et des contes lui pretent des particularités intriguantes. Ici un des chasseurs porte une épée...
J'oubiais aussi dans mon message précédent de faire état des échelles de valeur concernant des animaux considérés comme "nuisible"...L'Ours est "entaché" à partir de la fin du 12ème siècle d'une "réputation sulfureuse" jusqu'alors il était considéré comme "roi des animaux" ( il fut détroné par le Lion, l'héraldique suivit le "mouvement" inspiré d'ailleurs et encore une foi par l'église ! ), le fait apparemment qu'il puisse se tenir sur ses 2 pattes arrière, le fit traduire par les "élites ecclésiastiques" comme "diabolique" en lui pretant une "perversité"...

la chasse à l'ours par histoire médiévale page 01

la chasse à l'ours par histoire médiévale page 02

la chasse à l'ours par histoire médiévale page 03

la chasse à l'ours par histoire médiévale page 04

la chasse à l'ours par histoire médiévale page 05
Cet article ancien vient à propos...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 24 Fév 2010 - 21:14

Oups Embarassed Il se peut que dans mon élan, j'ai posté une partie sur un autre sujet, gasp !
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Jeu 25 Fév 2010 - 19:32

Je reviens sur le sujet de ce post à savoir le gambison et les protections de bras en chaines, j'ai exhumé une icono' interessante...

vers 1490 flandres museodehistoriamadrid traversée mer rouge 01
C'est je crois issu d'une tapisserie, en fait plus une sorte de protection de plates en 3 parties reliées par des courroies et boucles...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Jeu 25 Fév 2010 - 19:34

Bon en fait le doute est celui d'une possiblité que ce soit une "convention graphique" et donc une "invention" de l'artiste...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Mer 3 Mar 2010 - 18:23

http://www.micmap.org/dicfro/?c=w&f=&l=&i=&w=gambison&p=&v=&d=gdf

En lien le dictionnaire Godefroy, écrit au 19ème siècle, ce dictionnaire répertorie les termes médiévaux...
Il ressence notamment le gambison, on peut y trouver des sources interessantes concernant l'armement et ses qualifications au cours des siècles du haut et bas moyen age...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Jeu 4 Mar 2010 - 13:30

Citation :
Il ressence notamment le gambison,

et le jaque ! Wink

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Jeu 4 Mar 2010 - 15:39

Oui je n'ai pas eu encore le temps de tout compulser le dictionnaire Geodefroy mais il me semble que nous tenons là un très interessant outil pour nos recherches....
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 3 Juin 2013 - 11:25

un article de la st geaorge sur The Ursula Shrine Linnen Armour (Padded Jack Series I)

http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=fr/ursula-shrine-linnen-armour-padded-jack-series-1

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 3 Juin 2013 - 12:35

Excellent, un couturier expert en tirera bien un patron qu'il fera tourner Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 3 Juin 2013 - 13:01

http://atilf.atilf.fr/gsouvay/scripts/dmfX.exe?DICO_PLEIN_TEXTE_2;ISIS=isis_dmf2010.txt;MENU=menu_accueil;OUVRIR_MENU=2;s=s0f430058

Hello, si le lien que je poste ici fonctionne correctement en copier/coller
En + du dico' Godefroy, voici un outil encore + intéressant (mais peut être que je l'avais déjà posté...), ce site l'ALTIF de Nançy regroupe des citations "in situ" dans les textes d'époque c.1300-1500 en vieux français (finalement se lit facilement suffit de reprendre à voix haute certains paragraphes un peu "velu") et donc en postant un mot simple (par exemple "gambison") dans la fenêtre que le moteur de recherches liste un ensemble de citation du mot dans les textes anciens...C'est une mine d'informations pour qui veut sortir des sentiers battus ! Evidement, faut-il encore en faire une bonne analyse, ce qui n'est pas chose aisée, toutefois le truc est que l'on gagne un temps fou lorsque l'on veut "rapidement" avoir une idée de l'objet que l'on désire étudié ! Des définitions sont aussi présente pour le décodage des info' "brutes de décoffrage", cela dit même comme cela on peut facilement se tromper, et de nombreuses lectures sont nécessaire pour faire un croisement des sources écrites...Concernant, les définitions établies par l'Altif, on a parfois des "mauvaises" surprises car même si l'outil est efficace, les interprétations universitaires ont aussi leur "faiblesse" mais dans l'ensemble c'est bien au dessus du lot !...Pour ce qui concerne les jaques, on trouve des éléments permettant de se faire une idée assez juste et plausible...Détail qui a aussi son importance, les citations que l'on cherche sont parfois et même souvent incluse dans des sujets qui n'apparaissent pas forcément en première lecture dans les "bonnes cases" ! Du coup, l'on doit faire un "balayage" des pistes (genre: pour le sujet gambison = jaque=pourpoint armé=doublet armé= etc)...Pour le terme "gambison" pour la période fin du 14ème siècle et ce jusqu'au 17ème siècle, on parlera plutôt de jaque ou de pourpoint armé. Le gambison étant plutôt une pièce de protection individuelle que l'on utilise aux siècles précédent (12-13début 14ème siècle), donc la piste a suivre à mon avis serait plutôt dans les jaques...On retrouve beaucoup de citations issues des livres de compte comme par exemple les payements aux pourpointiers donc faut vraiment chercher dans un maximum de textes, par contre chose heureuse pour des amateurs du 15ème siècle, la plupart des textes sont extrait d'une période allant principalement de 1350 à 1500, donc y'à de quoi étudier pendant...plusieurs années...
Allez ! courage et bonne pêche, Amicalement...
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MessageSujet: Re: Jaque et chaines de bras   Lun 3 Juin 2013 - 13:18

Rhaaa, magnifique lien ! +++
Merci pour le topo aussi !

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