Forum de L'Ost Du Dauphin

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 Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?

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goudal
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MessageSujet: Tressée pas tissée   Jeu 4 Fév 2010 - 13:57

Oui je suis d'accord avec ton analyse du tressée et non tissée, je me suis mal exprimé...Cette aprem' je relance la suite avec le sujet corne à poudre...
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MessageSujet: Suite sujet corne à poudre   Jeu 4 Fév 2010 - 16:10

Pour les cornes à poudre, je n'ai vraiment rien trouver pour l'instant dans l'icono' qui ferait penser à son utilisation avant le début du 16ème, ce qui ne veut pas dire que sa présence était inexistante...Surtout si on se souvient des fresques du chateau d'Issogne qui seraient datée de la fin du 15ème ou du tout début du 16ème...Par contre en refouillant à nouveau dans les carnets d'artillerie de Maximilien je suis tombé en arret devant un petit détail !
On peut constater qu'un arquebusier épaulant une arquebuse et représenter de dos porte autour du coup un récipient qui fait penser à une poire à poudre ! Etant de petite taille, cet objet amène un semblant de réponse ( du moins pour la fin du 15ème et du début du 16ème ...J'ai donc repris des icono' du 16ème pour essayer des comparaisons...

1502 allemagne digitalbibmuchenercodicon222 sous maximilien Ier a186...

1567 flandre par pieter bruegel l'ancien 1525-1569 st paul z001
C'est à 50 ans d'écart et pourtant la corne à poudre et la poire à poudre continuent d'etre utiliser sous des formes similaires...


vers 1565 flandre

1550 italie toscane mont argentario attaque porto ercole; Elles prendront des formes diverses à la fin du 16ème et le siècle suivant...

19ème facsimilé 16ème flandres muséeartilleriebruxelles poire à poudre 01

Pour les doses de poudre individuelles, les petites boites de cuir ou de bois sur un harnais se retrouvent dès la première moitié du 16ème...

1518-1519 allemagne par jorg ratgeb résurection 01

1530 allemagne par niklaus meldeman arquebusier chargeant son arme 01
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MessageSujet: Suite sujet sacs contenant la poudre noire   Jeu 4 Fév 2010 - 16:39

Hélas comme pour les cornes et poires à poudre, peu voir aucune icono' vraiment probantes...Les sacs " bandoulière " munis d'une boucle sont "légion" dans l'iconographie médiévale.Ce qui n'en fait pas un objet "singulier" pour un militaire...En comparant avec d'autre "corps" de métier, l'on se rend vite compte que la forme est répandue. Toutefois, la forme "rectangulaire" ( style "panetière" ) pourrait etre plus "pratique" dans un contexte militaire.
Une forme "peu profonde" permettant de sortir rapidemment un objet lié au tir.
Ce qui se pratiquait au 16ème-17ème, c'est une petit sac contenant les balles séparemment d'une autre sacoche recevant la méche et le petit matériel.
01ttp://i63.servimg.com/u/f63/14/83/12/61/15ame_14.jpg" border="0" alt="" />

fin 15ème france chateau d'issogne val d'aoste 01

vers 1480 france bnfms2829francaisf51v.03

fin 15ème france soissonsbmms0208f084v

fin 15ème ou début 16ème allemagne par albrecht durer

fra angélico 1447-1449 03


1507 suisse par niklaus manuel deutsch 1484-1530 bcd01

1530 flandres par bernard van orley bataiile de pavie 1525 06
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Jeu 4 Fév 2010 - 16:44


Shilling le vieux ? fin XVe

j'ai toujours été intrigué par la similitude de l'objet tenue par cette jeune fille et les poires à poudre du XVIe comme celles que tu as mise.
Il y a un contexte guerrier (une montre d'armes ?) mais pas d'armes à feu associés.

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MessageSujet: Hum...   Jeu 4 Fév 2010 - 17:25

Hum ! Ici l'icono' n'est pas très claire...Je peux me tromper mais j'y verrais plutot la bourse de la dame car les femmes portaient souvent leur bourse en dessous de la robe qui recouvre elle-meme la cote, ce qui empéchait les tire-laines d'officiés en toute tranquilité. D'ailleurs l'on remarque que la robe est roulée sur les hanches pour faciliter la marche et éviter les coups de chaud...Si elle tient l'objet par la cordelette, c'est peut etre pour s'assurer qu'il ne prenne pas dans les jambes ou plus simplement pour s'assurer de sa présence...A moins qu'effectivement cela soit une poire à poudre, mais pourquoi n'est-elle pas plutot dans les mains d'un arquebusier ?...
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MessageSujet: Comment faire pour avoir du feu sous la tourmente guerrière ???   Jeu 4 Fév 2010 - 17:57

Cela, aussi, m'interpelle encore ! Comment faisaient les arquebusiers pour garder du feu à portée de main ???
Evidemment pour allumer un feu il y a l'amadou mais en pleine action c'est pas le moment pour gratter un fusil ! l'icono' ne nous montre pas de brazéro à proximiter, ni des lanternes d'ailleurs !
Mon idée sur le sujet m'est venue en tracquant le détail dans d'autre évènements courants de la vie quotidienne...
Et en cherchant, j'ai remarqué à plusieurs reprises des poteries pendues à des cordelettes et souvent accrochées à la ceinture de femme...

1475-1480 allemagne par hausbuchmeister 01 Ici je pense que ce n'est pas le cas car on ne voit pas de trous d'aération...



1515-1525 pays bas du sud par atelier bernard van orley st antoine neworléansmuseumofart 00+1

début 16ème amiensbmms0107f007v.01


1559 flandre par pieter bruegel l'ancien 1525-1569 jour carnaval 001


1570 flandre par pieter bruegel l'ancien 1525-1569 mariage mopsus+nisa 01

1498 allemagne 02

1485-1495 allemagne 04 Pour les lanternes, il y tout de meme des modèles interessant pour maintenir un foyer à portée...

Je reviens sur les cornes offertes, elles font plus pensées à des cornes d'abondance pour les mariages qu'à des cornes à poudre...Ou elles apparaissent comme allégorie d'un saint patron ( st Hubert, st Eustache sur mon pourpoint tout neuf caramba ! )

1435 allemagne par stephan lochner (1400-1451) 06

1470 allemagne danishmuseum corne d'oldenburg 01
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Fév 2010 - 9:25

goudal a écrit:
Hum ! Ici l'icono' n'est pas très claire...Je peux me tromper mais j'y verrais plutot la bourse de la dame car les femmes portaient souvent leur bourse en dessous de la robe qui recouvre elle-meme la cote, ce qui empéchait les tire-laines d'officiés en toute tranquilité. D'ailleurs l'on remarque que la robe est roulée sur les hanches pour faciliter la marche et éviter les coups de chaud...Si elle tient l'objet par la cordelette, c'est peut etre pour s'assurer qu'il ne prenne pas dans les jambes ou plus simplement pour s'assurer de sa présence...A moins qu'effectivement cela soit une poire à poudre, mais pourquoi n'est-elle pas plutot dans les mains d'un arquebusier ?...

C'est parce que je trouve la forme curieuse pour une aumoniére féminine.
cela à vraiment une forme de "poire" avec le sommet éffilé.
et justement j'ai l'impression qu'elle la porte à la main au dessus de la "sur robe".
Mais bon c'est un dessin pas une photo...
Déjà ,Il faudrait avoir une vision plus large de l'icono et savoir ce qu"elle illustre.
Par contre une femme avec une poire à poudre voire une arquebuse cela me choque pas dans le contexte Suisse des guerres de bourgognes

Citation :
Je reviens sur les cornes offertes, elles font plus pensées à des cornes d'abondance pour les mariages qu'à des cornes à poudre...Ou elles apparaissent comme allégorie d'un saint patron ( st Hubert, st Eustache sur mon pourpoint tout neuf caramba ! )

Pour ce texte il me semble qu'il n'y a pas d'ambiguité. De plus c'est dans un contexte de comptes d'artillerie.
Je ne pense pas que ce soit de la poudre de gingembre pour la nuit de noce lol!

"...car nous voyons que la poire d'argent à mettre pouldre, que l'on offrait comme présent de noces (1460) à M.e Guillaume Dommessent, secrétaire du duc de Bourguogne, avait coûté XXXIL. X s. (Elle pesait XV onces)."
De l'artillerie de la ville de Lille aux XIVe, XVe et XVIe siècles...
P28

ceci dit, quelle idée d'offrir une poire à poudre en cadeau de mariage ! C'est "bobonne qui à dût être ravie ! "Encore un bibelot à épousseter !"
lol!

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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Fév 2010 - 10:18

D'ailleur ma gratitude éternelle à la personne qui pourrait me trouver l'icono originale dont est issue ce dessin de G. Embleton... Very Happy

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MessageSujet: Schilling peut etre ?   Ven 5 Fév 2010 - 11:38

L'arbalestrier a écrit:
D'ailleur ma gratitude éternelle à la personne qui pourrait me trouver l'icono originale dont est issue ce dessin de G. Embleton... Very Happy

Hello, ne serait-ce pas justement une représentation extraite du Schilling ?
Parce que des fois, l'on peut passer 36 fois devant un détail sans remarquer le truc qui le fait ! Je dis cela car cela m'arrive tous les jours ( du moins quand je fouille dans mes dossiers ) lol!

Pour la corne en cadeau de noces, effectivement je me suis haté un peu vite sur le bin's Embarassed Bin alors cela est des plus interessant, et c'est vrai qu'en bibelot "à la con" c'est du meme style qu'une gondole en coquillages pour le napperon au dessus de la téloche ( quoique maintenant avec les lcd, c'est marre ! Very Happy )...Soit, les gouts et les couleurs d'hier et d'aujourd'hui Very Happy ...

Et pour les récipients contenant des braises qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Fév 2010 - 12:36

oui c'est extrait des chroniques suisses
La légende :
"This woman is with a detachment of Swiss handgunners from Lucerne. She carries her own gun, and what appears to be the usual canteen (decorated with a crowned head) and the sort of shot-bag usually carried by gunners (Spiezer Schilling, 1485)"

in revue Dragon N°4 de la St Georges

Le pot à braise me semble effectivement une piste intérressante.
Du coup en bataille j'imagine plus un "valet" préposé au pot à feu que chaque arquebusiers/aquebutiers se balladant avec le sien...

A expérimenter.

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MessageSujet: Spiezer Schilling   Ven 5 Fév 2010 - 18:42

Bon , j'ai regardé dans mes dossiers...Quelques images mais pas celle là...
Par contre une autre extraite d'un roman imprimé...


1488 france bnfgallicarés.Ye27 la champion des dames siège du chateau d'amour
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Quentin
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Fév 2010 - 19:01

Hello, je sais que je me répète mais pour les poires, corne a poudre il y en a dans les chroniques de Schilling, je l'ai lu dans le bouquin La vie quotidienne au XV ème siècle, eux ont puent avoir accés au chroniques de Schilling...

C'est comme pour les sacs d'artilleurs, présent dans les dragons de la saint george, chronique de Schilling également, on peut toujours pas voir les iconos, tout simplement parce que des facs similé sont a la vente (tres tres tres chere lol), et du coup tres peux de scan existe.
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Fév 2010 - 23:57

Citation :
Hello, je sais que je me répète mais pour les poires, corne a poudre il y en a dans les chroniques de Schilling, je l'ai lu dans le bouquin La vie quotidienne au XV ème siècle, eux ont puent avoir accés au chroniques de Schilling...

Je m'appel St Thomas ! lol!

Sinon 1000 euros le fac similé !
Ma gratitude éternelle sur 5 générations à celui qui me passe les scans de la totalitée de l'ouvrage !
lol! lol! lol!

Ps : cela peut ^etre un projet d'achat d'assos. non ?
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Jeu 4 Mar 2010 - 20:20

Argh ! Décidemment, quand cela veut pas ...Vl'à ti pas que je remets pas la main sur mon icono' de biberon en forme de poire à poudre, furieusement similaire à l'icono' du Schilling ! Caramba, on s'emballe on s'emballe et voilà ( enfin moi tout seul comme un grand ! ), j'aurais du la ranger en stand by sur un dossier espéciale ! Bon en attendant que j'exhume la "perle", j'en post une autre bien moins lisible ( regardé l'enfant sur les genoux de Moman, il tient un objet "UFO" ) Rolling Eyes What a Face

début 16ème pays bas par lucas de leyde 1489-1533 guérison jéricho
La ! la c'est vraiment pas la meilleure que j'ai dégoté ! Suspect albino Surement un coup du Lapin-Garou !
Sinon ( merki le dico' Godefroy pas aux yeux )j'ai jetté un oeil sur la définition de "Biberon" et là un éclairage particulier sur le mot employé à l'époque, me laisse perplexe, tet bin qu'il y a de quoi sur les poires à poudre !!!
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Mar 2010 - 8:45

intéressante la définition de biberon !

pour en revenir à l'objet "UFO" cela me semble très certainement un fruit tiré du panier "piquenique" en dessous où on voit un morceau de pain.
Le fruit semble un coing (symbole de fécondité...) ou une poire (symbole de virilité...).à voir en fonction de la scène générale.
En peinture rien n'est anodin !
D'ailleurs la composition est intéressant, le bébé touche le sein (symbole de la maternité ou sexuelle suivant les circonstances) de sa mère/nourrice de l'autre main tient le fruit (avec une des symboliques citée plus haut) au dessus du panier à victuaille, le tout dans un axe vertical...
scratch

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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   Ven 5 Mar 2010 - 14:44

Oui effectivement la représentation est plutot celle d'un fruit que celle d'un biberon...Faut que je remette la main sur cette fameuse icono' ...
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MessageSujet: Re: Corne à poudre, sac à munition et boute feu ?   

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