Forum de L'Ost Du Dauphin

L'Ost du Dauphin est une association de reconstitution spécialisée dans l'artillerie du XVeme siècle basée en Rhône-Alpes.Plus d'informations:

Site internet de L'Ost Du Dauphin


 
AccueilCalendrierGalerieFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Sujets similaires
Derniers sujets
» un train de marchandises
Aujourd'hui à 2:33 par Pecorette

» Prochaine série à succès, Game Of Rhône (le GOT suisse)
Aujourd'hui à 2:20 par Pecorette

» charrettes à bras
Hier à 21:07 par Pecorette

» charrette de Thierry
Mer 19 Juil 2017 - 2:55 par Pecorette

» trait à poudre à culasse ! (15e siècle !)
Mar 18 Juil 2017 - 8:14 par L'arbalestrier

» les mantelets d'approche, éternels ?
Mar 11 Juil 2017 - 21:43 par Pecorette

» site d'objets reconstruits du 16ème
Ven 30 Juin 2017 - 8:08 par L'arbalestrier

» Walraversijde un village de pecheurs en Flandres
Ven 30 Juin 2017 - 3:08 par Pecorette

» cuisiner / manger le poisson
Ven 23 Juin 2017 - 20:23 par Pecorette

Navigation
 Portail
 Index
 Membres
 Profil
 FAQ
 Rechercher
Juillet 2017
LunMarMerJeuVenSamDim
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
CalendrierCalendrier

Partagez | 
 

 sape de murs

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: sape de murs   Jeu 20 Déc 2012 - 19:26

Quelques sources de sape de pieds de murailles, vu sur mediaephile :
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1239785262



http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=062954
062954 - Siege of Melun
[Miniature and initial] Siege of Melun. Archers attack the town; a soldier with heraldic banner climbs the walls on a ladder. Text with decorated initial 'B'.
Image taken from Life of Bertrand Du Guesclin.
Originally published/produced in France [probably Paris]; circa 1400.
Author: Cuvilier, Jean
Shelfmark/Page: Yates Thompson 35, f.62




http://www.enluminures.culture.fr/Wave/savimage/enlumine/irht5/IRHT_085638-p.jpg

Besançon - BM - ms. 0864
FOLIO/PAGE f. 312
TITRE ENLUMINURE / SUJET Siège de Puirenon, en Poitou
CONTEXTE Miniature
NOTES ENLUMINURE Les soldats de "Louis de Sancerre", maréchal de France, creusent une tranchée de siège autour de Puirenon, refuge du comte de Pembroke.
AUTEUR Jean Froissart
TITRE OUVRAGE Chroniques
DATATION 15e s. (début)
ORIGINE PRECISE Paris



Enluminures tiré des "Chroniques de France de Saint Denis", début XVème :


_________________
Péco pour les intimes.


Dernière édition par Pecorette le Mer 23 Jan 2013 - 16:57, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Quentin
Super pecord
Super pecord
avatar

Messages : 790
Date d'inscription : 18/06/2008
Age : 27

MessageSujet: Re: sape de murs   Ven 21 Déc 2012 - 19:00

Je les ai deja vu !! Pour moi on ne peut s'en inspirer....simplfitication a l'extreme de l'artiste... Creuser en équipement ??? En plus c'est contradictoire avec les sources écrites.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.ostdudauphin.fr/
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mer 2 Jan 2013 - 5:18

en effet c'est certainement simplifié

_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mer 23 Jan 2013 - 16:50


taccolla


DES MINES ET DES PONTS

p54
Robert veut prendre une place forte perchée sur une hauteur. Et cela est difficile. Robert a eu recours a des mineurs pour que ceux ci creusent a intérieur de ladite montagne ou de ladite hauteur, dans le cas ou celle ci est faite de cailloux ou de tuf ou de pierre telle que l’on y puisse creuser. Et ainsi, on crée des degrés qui montent progressivement vers le château jusqu'à ce que les sapeurs s’en rapprochent par en dessous. Ils doivent en outre faire en sorte que les fondations du château reposent sur du bois. Et des que le boisage est pose sous les fondations des murs, que l’on trempe du petit bois sec dans de l’huile ou du saindoux et qu’on enflamme le petit bois , sitôt les supports de bois brûlés, le château s’écroule.




P55
Des mineurs veulent franchir un cours d’eau pour parvenir à une forteresse et la détruire, et ils ne peuvent passes par dessus. Ils doivent eux mêmes installer sous terre des galeries en gradins et passer de l’autre cote par un souterrain , au dessus duquel coule le cours d’eau. Ils doivent ensuite excaver jusqu’au milieu de la ville ou de la forteresse. Que l’on dispose alors sous les murs de la forteresse et des cavernes ou du château des poutres et des planches, sur lesquelles doivent reposer les fondations des murailles.
Quand un cours d’eau a dix aunes de fond, il doit y avoir trente marches, chaque marche étant haute d’une demi aune, il y a ensuite une descente de quinze aunes, prévois des outils de fer au pied de l’escalier menant au château

_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mar 19 Fév 2013 - 18:15

Vu sur gallica


Titre : [Illustrations de Les Commentaires de Jules César.] / [non identifié] ; Jules César, aut. du texte
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2200033q
Auteur : César, Jules (0100-0044 av. J.-C.). Auteur du texte
Éditeur : A. Vérard (Paris)
Date d'édition : 1500
Sujet : Cesar, Jules (0101?-0044 av. J.C.). De bello Gallico -- Illustrations
Type : image fixe
Langue : Français ancien
Format : 9 est. : gravures sur bois : n. et b.
Format : image/jpeg
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/btv1b2200033q
Source : Bibliothèque nationale de France

Illustration N° 7
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2200033q/f7.item


_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mer 27 Mar 2013 - 12:44

un sujet sur GMA avec quelques sources et des références bibiliographiques

http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=6255

_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Quentin
Super pecord
Super pecord
avatar

Messages : 790
Date d'inscription : 18/06/2008
Age : 27

MessageSujet: Re: sape de murs   Sam 30 Mar 2013 - 15:27

Ce projet est partie d'une idée de recrée un « sapeur », qui est en fait un abus de langage du moins en ce qui concerne le XVème ce terme n’apparaîtra que plus tard.

Le terme et la fonction qui s'en approche le plus pour le periode qui nous concerne est :

pionnier.

J'étais donc parti sur le fait de reconstituer un pionnier, je me suis apercu qu'en realite c'etait bien reducteur car c'est toutes la logistique autour de l'artillerie dont il faut parler pour comprendre ce que pouvais etre un pionnier Contamine appele ca « l'extraordinaire de l'artillerie ».

Le fait donc d'aplanir de preparé le terrain, creuser des tranchés et bien evidement de saper les défenses de l'ennemi.
En fait ce n'est ni plus ni moins que le genie seulement il n'exister pas encore de corps a part entier.

Elle était composer de charpentiers, de maçons, d'ouvriers de mineurs charretier et de pionniers.
Les charpentiers et les maçons étaient bien évidement des artisans professionnels et en temps que tel bien mieux payé.

Ce dossier donc , constitue une tentative de reconstitution d'un « sapeur » dans les années 1450-1480.
Il me paraît, déjà important de définir le terme de sapeur...
En effet sapeur et un terme qui va apparaître plus tard, c'est Vauban qui dans sa creation de l'arme du génie qui proposera cette appelation de sapeur : qui fait la sape.

Pour notre période nous lui préfèrerions donc le terme de « pionnier » dont voici la définition d'un dictionnaire : « Un pionnier est dans un contexte historique, un militaire (fantassin, sapeur, etc.) ou bien un colon (notamment dans le contexte de la Conquête de l'Ouest) et par analogie, une personne qui se lance la première dans une entreprise [1]. On notera aussi qu'un pionnier est une branche du mouvement scout (14-17 ans). »

Dans notre cas le pionner peut-etre un combattant. Dans « l'artillerie royal francaise a la vieille des guerres d'italie » Philippe Contamine en fait mention :
« de protégerl' artillerie et les poudres contre les coups de main de l'ennemi — aussi sont-ils munis de piques »

Dans un inventaire de la ville de Lille pendant les guerres de Bourgogne en 1475, il est fait mention d'element de protection pour les pionniers : « 400 jacques pour pionniers ».

Ces éléments nous permettent de dégagé une des multiples missons du pionnier... C'est a dire de défendre le convois, et je pense l'artillerie en cas de percée ennemie .

Mais le plus gros de leurs travaillent ete le terrassement, les tranchées la sape et de tenir le camp , en fait ce sont plus des aides de camps.
Pour moi ils ne sont en aucuns cas des specailistes comme les charpentiers ou les mineurs
d'ailleurs ils font bien la difference dans les comptes du Duc de Bourgogne pendant le siege de Neuss 1475 ils font bien la difference entre tous les corps de metiers.

http://i49.servimg.com/u/f49/12/59/24/45/serv-a10.jpg


De plus ils sont bien souvent recrutés dans les villes comme manoeuvriers....

Donc en ce qui nous concernent pour la sape le pionnier aide les mineurs.

En bref pour moi un pionnier =

en léger avec un jacque a la limite un casque mais pas plus, pour la mine avec les protections des mineurs

http://img91.imageshack.us/img91/5778/mineurs.png

Voila plus un texte :



E.Cosneau, Le connestable de richemont (Arthur de Bretagne) (1393-1458), Paris. 1886 p237-238.

Artur, filz de duc de Breatagne, Conte de Richemont, seigneur de Parthenay, connestable de France, au viconte de Avrenches ou à son lieutenant, salut.
Pour ce que, pour le recouvrement des villes et chastel de Chierbourg, occupées par les Anglois, devant lesquelz, a ceste cause, l'en espère mectre et tenir siège, est necessité d'avoir et recouvrer grant quantité de charpentiers, tailleurs de pierre et manouvriers, pour les affaires dudit siège, fourniz et paiés aux despens des habitans, ès vicontez où ilz seront prins. Nous vous mandons et expressément enjoingnons, de ma monseigneur le Roy, que incontinent vous faictes assembler, de la dicte viconté, le nombre de vingt Charpentiers, six maçons et six vingt [(120)] manouvriers et trois sergents, garniz c'est assavoir, chacun charpentier de hache, tarière et, de deux et deux , uns scie, chacun maçon un gros martel et de martel à pointe trenchant, et chacun manouvrier de houe, pic et d'une pelle ou besche ferrée ; iceulx à vostre compaignie, ou d'ung commis par vous, avec lesdiz trois sergens pour les conduite et gouverner, faictes rendre et venir par devers le maistre de l'artillerie de mondit seigneur en la ville de valongnes, dedens lundi prouchain venant, par tout le jour de juillet paiés pour ung moys entier commencant ledit jour, au prix chacun charpentier, maçon et tailleurs de pierre, maistres et souffisans desdiz mestiers, de cinq solz tounois, chacun manouvrier de trois solz quatre deniers tournois, et chacun sergent de sept solz six deniers tournois, par chacun jour.
[...] (gros passage sur l'assiette et la manière dont seront imposés les Avranchains car c'est eux qui "soldes et fournissent" les pionniers)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.ostdudauphin.fr/
la plume
Chargeur de boite à feu
Chargeur de boite à feu
avatar

Messages : 114
Date d'inscription : 07/08/2008
Age : 41
Localisation : St Romain en Gal (Rhône)

MessageSujet: Re: sape de murs   Lun 1 Avr 2013 - 14:25

pour rebondir sur le sujet de la sape et du siège, je termine ce matin un roman sur le siège de Barcelone en 1713-14. Donc pour la guerre entre la Castille et la Catalogne et au delà entre le bourbon et l'Autriche. Ca va vous plaire, débauche d'artillerie, détails très précis des techniques de siège vauban et reflexion assez poussée (pour un roman) sur les données géopolitiques d'une des premières guerres dites "mondiales". le livre s'appelle "Victus" chez Actes-sud. 28 euros tout de même, disponible dans toutes les bonnes librairies... et évitez de le commander chez l'ENORME fraudeur fiscal Amazon[b]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Lun 1 Avr 2013 - 18:13

Michel, tu nous en met un de coté ? Merci bien pour la référence! Smile

Quentin, j aime bien ton analyse, elle est très claire ! Je vais mettre ce que j ai sur les outils sus-cités !

_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Quentin
Super pecord
Super pecord
avatar

Messages : 790
Date d'inscription : 18/06/2008
Age : 27

MessageSujet: Re: sape de murs   Dim 7 Avr 2013 - 21:49

Merci sa me fait plaisir parce que j'ai pas l'impression d'avoir fait dans la clarté Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.ostdudauphin.fr/
l'engingnieur
Capitaine engingnieur
Capitaine engingnieur
avatar

Messages : 809
Date d'inscription : 08/07/2008
Age : 40
Localisation : lyon

MessageSujet: Re: sape de murs   Ven 12 Avr 2013 - 1:36

bien, y a plus qu'à!!
je fournis le mur!!

_________________
Igne et Ferro

qui dit que la violence ne résoud rien n'a pas tapé assez fort!!!

dealer de poudre!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.ostdudauphin.fr/index2.html
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mar 10 Sep 2013 - 18:30

Bern, Burgerbibliothek, Mss.h.h.I.1, p. 94 – Diebold Schilling, Amtliche Berner Chronik, vol. 1
http://www.e-codices.unifr.ch/fr/bbb/Mss-hh-I0001/94/large



Bern, Burgerbibliothek, Mss.h.h.I.1, p. 95 – Diebold Schilling, Amtliche Berner Chronik, vol. 1
http://www.e-codices.unifr.ch/fr/bbb/Mss-hh-I0001/95/large


Bern, Burgerbibliothek, Mss.h.h.I.1, p. 239 – Diebold Schilling, Amtliche Berner Chronik, vol. 1
http://www.e-codices.unifr.ch/fr/bbb/Mss-hh-I0001/239/medium


Bern, Burgerbibliothek, Mss.h.h.I.1, p. 355 – Diebold Schilling, Amtliche Berner Chronik, vol. 1
http://www.e-codices.unifr.ch/fr/bbb/Mss-hh-I0001/355/large

_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Lun 11 Aoû 2014 - 6:50

http://www.pinterest.com/pin/342555115380751330/

Chronicon Helvetiae, Teil II. Wettingen, 1572. Aargauer Kantonsbibliothek, MsWettF 16: 2, fol 132v


_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pecorette
Pecord Ultime
Pecord Ultime
avatar

Messages : 3529
Date d'inscription : 17/08/2009
Age : 32
Localisation : Cellieu en Lyonnais

MessageSujet: Re: sape de murs   Mer 14 Déc 2016 - 0:41

Manuscrit : Vies de saints en français Fin XVe siècle
http://numerique.bibliotheque.bm-lille.fr/sdx/num/manuscrit_795/
Bibliothèque municipale de Lille - Cote actuelle : Ms 795 Cote CGM : 452


http://numerique.bibliotheque.bm-lille.fr/sdx/num/manuscrit_795/MS452_795_469rA?p=7
manuscrit_795 >> MS452_795_469rA


_________________
Péco pour les intimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: sape de murs   

Revenir en haut Aller en bas
 
sape de murs
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» sape de murs
» [JEU] G- CAVER : Déplace la balle sans toucher les murs [Gratuit]
» [Rosnay, Tatiana (de)] La mémoire des murs
» Entre les murs de Frédéric Bégaudeau
» Débat sur la guerre de la sape

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum de L'Ost Du Dauphin :: Sources historiques :: L'artillerie et la guerre :: La Sape, les pionniers...-
Sauter vers: